제229회서울특별시노원구의회(정례회)
행정재경위원회 회의록
제3호
서울특별시노원구의회사무국
일시 2016년6월9일(목)
장소 노원구의회행정재경위원실
의사일정(제3차회의)
1. 2016년도 수시분 구유재산 관리계획안(청소년 수학체험관 건립)
2. 현장방문의 건
심사된안건
1. 2016년도 수시분 구유재산 관리계획안(청소년 수학체험관 건립)(노원구청장 제출)
2. 현장방문의 건
(9시59분 개의)
성원이 되었으므로 지금부터 제229회 노원구의회(정례회) 행정재경위원회 제3차 회의를 개의하겠습니다.
위원여러분, 안녕하십니까?
날씨가 많이 더워져서 우리 위원님들 여러 의정활동하시는데 수고가 많으십니다.
그동안 많이 수고하셨는데요.
오늘 상임위원회가 마지막 상임위원회인 것 같습니다.
다시 한번 위원님들께 감사드리고요.
집행부 공무원들에게도 다시 한번 감사를 드립니다.
마지막 유종의 미를 거둘 수 있도록 모두 다 함께 도와주시기 바랍니다.
오늘은 구유재산 관리계획안 심사 및 현장방문을 하겠습니다.
자세한 사항은 배부해 드린 의사일정을 참고해 주시기 바랍니다.
그러면 오늘의 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
1. 2016년도 수시분 구유재산 관리계획안(청소년 수학체험관 건립)(노원구청장 제출)
(10시1분)
본 안건은 이번 정례회 행정재경위원회 제1차 회의에서 미료되었던 안건으로 이미 제안설명과 집행부 의견을 들었으므로 바로 질의·응답을 하겠습니다.
그러면 본 안건에 대하여 질의나 의견이 있으신 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
지난번 상당한 시간을 통해서 많은 위원님들이 질의도 하시고, 오늘 이 안건을 가지고 다시 상정을 해서 이야기할 수 있도록 하기 위해서는 우리 위원님들이 제시한 여러 가지 문제들을 풀어오셨으면 했습니다.
그래서 그런 저런 부분들을 질의하시고 어떤 변화가 있었는지 하는 것들을 우리가 들어보고, 그렇게 하시지요.
일단 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「위원장!」하는 위원 있음)
손명영위원님 질의하십시오.
현재까지의 추진경과를 말씀하시는 거지요?
거기에 대해서 말씀해 주십시오.
그 중에 첫 번째가 해상용 컨테이너로 지었을 때 안전성의 문제 그리고 두 번째가 수명문제 그리고 세 번째가 자료, 과연 수학이 먼저냐, 영어가 먼저냐 이런 부분에 대해서 말씀을 하셨습니다.
그래서 나름대로 저희들이 자료를 확인하고 해서 안전성 문제라든가 이련 것은 최근에 언론에서 전문가들을 대상으로 해서 다룬 자료가 있어서 MBC시사매거진 2580에서 다룬 자료를 보면 전문가들 의견이 안전성이라든지 수명에는 문제가 없다 이런 얘기가 있었고요.
그 다음에 또 한 가지 지적하였던 부분이 가격문제 이 부분을 지적하셨는데 그 부분에 대해서는 건축과에서 별도로 보고를 드리는 것으로 하겠습니다.
그리고 안전성과 수명문제는 위원님들께서 양해해 주신다면 비디오자료를 통해서, 영상자료를 통해서 보실 수 있는 기회를 주시면 감사하겠습니다.
이상입니다.
소관 상임위가 아니지만 교육지원과의 요청에 의해서 제가 답변드리게 되었고요.
위원님들 만나게 되어서 반갑게 생각합니다.
저희가 공사비 관련해서 말씀드리면 해상용 컨테이너라고 해서 공사비가 그렇게 생각보다 저렴하지는 않고요.
한 20%~25% 정도 일반건축물보다 저렴한 것으로 파악되어서 평당 580만 원 정도의 비용이 소요되는 것으로 파악하고 있습니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
(10시4분 영상물 상영개시)
(10시12분 영상물 상영중지)
계속 반복되는 내용인 것 같아요.
충분히 이해하셨으리라고 생각을 하고, 또 질의하실 위원님들 질의해 주시기 바랍니다.
그리고 잠깐 청장님이 올라오셔서 설명을 하시겠다고 하는데 그럴 필요가 있겠습니까?
어때요?
청장님까지 굳이 오셔서 설명하실 필요까지는 없을 것 같고요.
그 만큼 사안이 집행부에서는 중요하다고 보는 거니까 일단 얘기나 들어봅시다.
청장님 말씀을 들어보고……
사업이 행정을 함에 있어서 필요 안 한 게 어디 있어요.
하면 다 유익한 것은 사실이지요.
그런데 행정에 원칙이 있습니다.
행정의 원칙은 3대 원칙이 효율성하고 합목적성하고 합법성입니다.
그런데 이 사업은 이 원칙에 하나도 안 맞아요.
일단 합법성에도 안 맞습니다.
절차가 무시된 사업이에요.
그 다음에 효율성도 그렇습니다.
이 예산을 들여서 이 규모의 시설을 한다는 것은 도저히 맞지 않아요.
지난번에 가장 위원들이 중점적으로 했던 문제가 건축비 문제였는데 또 그대로 했고, 제가 어제 앞으로 저도 건축할 일이 있어서 몇 분의 건축가들한테 물어 봤어요.
제 경우로 해서 물어보니까 보통 콘크리트 구조로 4층 정도의 근린시설을 지을 경우에 평당 400~410만 원이면 지어주겠다고 해요.
잘 짓고, 그래서 제가 살짝 물어봤어요.
그러면 요새 유행하는, 대두되고 있는 컨테이너, 저는 무역업자입니다.
컨테이너가 해양용 컨테이너인지 아닌지 저는 우리 국, 과장님보다도 더 잘 알아요.
이 문제에 있어서, 그래서 그것으로 물어봤더니 보통 한 25% 정도 저렴하다고 해요.
그러면 대충 어림잡아서 산정했을 때 평당 단가 360~370만 원, 너무나 많이 차이가 나지요.
제가 누누이 말씀드립니다마는 관급공사 못 떼어먹는 게 바보라고 하는 옛날 우스개소리, 지금이야 많이 줄어들었겠지만 아무리 그렇다 할지라도 이렇게 많이 차이가 나는 건축비를 들여서 과연 이게 효율성이 나올지, 그 다음에 목적성에도 누누이 얘기하지만 맞지 않습니다.
이곳이 위치적으로도 그렇고, 또 수포자들, 물론 초등학교 저학년을 위주로만 한다면 모를까 중고등학생들은 이미 다 학원다니기 때문에 방과 후에 여기에 올래야 올 수도 없어요.
또 다른 하나 덧붙이면 저희가 중랑천 환경센터 엊그제 견학한 바 있습니다.
이구동성으로 과연 이게 제대로 된 것인지 다 의문을 제시하고 왔어요.
사업을 하기 위한 사업, 또 뭘 짓기 위한 사업 이런 건 안 했으면 좋겠다, 이런 생각이 들어요.
다른 위원님들도 하실 말씀 있으니까 이것으로 마치겠습니다.
또 질의하실 위원님 안 계세요?
(「위원장!」하는 위원 있음)
이경철위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
근본적으로 우리 행정재경위원회가 예산을 승인하는 그 길목에 있습니다마는 다른 상임위에서 충분한 검토를 해서 올라온 사안을 근본적인 문제까지 건드리는 것은, 물론 여기서 한 번 더 필터링을 하는 것은 의미가 있고 궁금한 것은 물어볼 수 있으나 상임위 차원에서도 좀 배려를 해야 하는 게 맞다고 생각합니다.
충분히 검토를 해서 온 사항을 우리가 그 자체를 하지 마라, 하는 것은 무리가 있어요.
국회에서 보면 마지막 법사위에서 여러 가지 사정을 가지고 법안을 보류시키고 부결시키듯이 우리도 그렇게 해서는 안 된다고 봅니다.
그러니까 근본적인 문제, 전체의 예산이 맞는가, 이 정도로만 검토하는 게 우리 상임위의 일이라고 생각합니다.
이상입니다.
다음 다른 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「위원장!」하는 위원 있음)
김미영위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
민간위탁을 할지, 직영을 할지 그 부분은 아직 완성된 단계가 아니기 때문에, 설계도 안 된 상태이기 때문에 그 부분은 나중에 해도 될 것 같습니다.
이미 암묵적으로 다 되어서 사업을 시작하는 것입니다.
수학체험관도 학생들이 체험을 하기 위해 오는 것이 주목적이잖아요?
그 중랑천 환경센터도 그 좁은 공간에 사무실 1층에다가 제일 앞에 배치해놓고, 강의실 제일 구석에 배치해 놓고……
안 되어 있기 때문에 염려하시는 부분에 대해서는 충분히 반영할 수 있습니다.
수학체험관 자체를 반대하지 않는데요.
모든 사업을 추진하실 때 이 사업목적에 충분하게 1층이나 2층, 3층 배치하실 때도 그런 것까지 세심하게 생각을 하셔야지 무조건 이것 빨리 사업해야 되니까 빨리 해주세요, 하면서 이렇게 짜가지고 오셔가지고 무조건, 이건 좀 문제가 있다고 봐요.
그래서 그 부분은 분명히 앞으로 어떤 사업이든 그 목적에 맞게 가장 접근성이 좋은 데 구민들한테 배치하세요.
어떤 사업이든, 그랬으면 저는 좋겠어요.
그런데 노원구라는 지역특성상 땅이, 공간이 이렇게 목 좋은 땅이 별로 없습니다.
그래서 기왕에 있는 빈 공간에 했고요.
그리고 그 옆에 주차장도 설치될 예정이고 도로도 확장할 예정입니다.
그리고 역도 또 앞에 있고, 그래서 그런 부분을 충분히 고려해서, 또 체험실 같은 경우에도 아이들이 안전성에 문제없는 1층에 한다든지 그런 부분은 설계 때 충분히 반영토록 하겠습니다.
가장 접근성이 좋게, 목적에 가장 부합하는 층에 배치를 하고 그다음에 사무실이나 이런 데는 얼마든지 위로 올라가서 할 수가 있는데 지금 보세요.
1층에 지도실, 사무실, 연구실 그렇게 되어 있잖아요.
그런 부분, 그러니까 상임위에 이 서류가 올라올 때는 그런 부분까지 모두 다 생각을 좀 하셔가지고 위원님들이 정말 이 사업 꼭 해야 되겠고 정말 잘 짜여있는 사업이구나, 그렇게 느끼실 수 있도록 배려해 주셨으면 좋겠습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
손명영위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
여기 이것을 하게 되면 1년에 운영비는 얼마 들까요??
1년에 약 12억 정도 추정하고 있습니다.
그래서 지난번에도 말씀드렸습니다마는 수지를 이용금액하고 어느 정도 맞출 예정입니다.
예를 들면 마테마티쿰 같은 경우를 자주 그 예로 듭니다마는 이용료하고 운영비하고 거의 맞춰나가는 것으로 알고 있습니다.
지금 임재혁위원님도 말씀하셨지만, 전에도 계속해서 말씀드린 대로 건축비 부분에서 저희들이 도저히 납득이 안 가서 계속해서 반대를 하고 있는데도 불구하고 계속해서 이것을 고수해오는, 왜 그런지 잘 모르겠습니다마는 이 건축비 산정은 전에 보고한 것은 서울시에서 하는 평균 산정비용이다, 그래서 우리는 어쩔 수 없다, 이런 답변이었어요.
위원님 말씀과 임재혁위원님 말씀에 답변을 드리겠습니다.
아까 말씀드린 대로 저희가 사업기획단계에서는 서울시 기술심사담당관에서 매년 공공건축물 건립비용에 대한 것들을 가이드라인을 발행을 합니다.
거기에 의해서 산정을 하고요.
그 다음에 두 번째, 민간공사비하고 왜 이렇게 많이 차이가 나느냐, 이런 부분이 있는데 가장 큰 원인은 아까 임재혁위원님께서 말씀하신대로 근린생활시설 같은 경우에는 민간업자가 철근콘크리트만 조성을 하고요.
거기에 부대되는 기계설비라든가 전기설비, 그다음에 각종 환경설비들을 하지 않고 임차인이 만들어서 들어갑니다.
그래서 추가로 인테리어비가 평당 한 300~400만 원이 추가로 들어가거든요.
그러면 전체 공사비가 따져보면 700만 원정도 되고요.
또 한 가지를 말씀드리면 저희가 민간하고 다른 게 공공건축물은 기본적으로 민간공사의 경우는 일반관리비하고 이윤정도, 부가가치세 이것만 주는데 저희 같은 경우는 각종 법에서 적용하고 있는 환경관리비라든가 안전관리비, 그다음에 일반관리비 이윤, 그다음에 태양광이라든가 이런 친환경, 그다음에 이런 것들을 다 적용하다 보면 실제 적용되는 비용은 아까 말씀드린 대로 근린생활시설에 철근콘크리트구조에 골조하는 비용 한 400만 원 정도가 되고, 그것을 원가계산하게 되면 보통 720~800만 원 정도 되는 것이거든요.
그래서 거기에 의해서 아까 비디오에서도 보셨듯이 한 20% 절감하게 되면 한 580만 원 정도 적용이 되는 것입니다.
그리고 또 한 가지 말씀드리면 그 부분에 대해서는 사실 공사비에 대해서는 저희가 이게 30억 이상 되기 때문에 시에 원가계산 타당성 심사를 또 받게 돼요.
거기에 의해서 세 가지 절차를 계속 걸쳐서 공사비에 대해서는 검증을 받기 때문에……
그게 설계 기획단계이기 때문에 그것은 어느 정도의 기본계획, 설계정도가 돼야지 규모라든가 평당 공사비라든가, 아까 말씀드린 대로 각 공정별 예상 공사비가 산출되는 것이지, 그냥 처음부터 공사비 이 정도, 아까 말씀드린 대로 세부적으로……
그러면 그 과정에 의해서 각 상임위라든가 위원님들한테 보고도 하게 되고, 이렇게 됩니다.
예를 들면 그렇게 하지 않으면 저희들이 심사를 못해요
무슨 얘기냐 하면, 예를 들어서 문화예술회관에 우리가 음향기기를 교체해야 한다, 그러면 저희들이 음향기기를 어떻게 알아요?
메이커마다 다 다를 것이고, 그런데 몇㎾ 얼마 정도의 출력을 요구하고, 이런 것들은 나와 줘야지 이게 금액이 이 정도 들겠다, 이런 얘기가 가능하거든요.
예를 들자면 공간규모가 음향시설이 필요한 연면적이 3000㎡에서 대회의실이 있는데 대회의실 규모가 얼마고 거기에 따라서, 규모에 따라서 출력이 얼마고 거기에 필요한 용량이 얼마인지 이런 것은 말 그대로 설계거든요.
그러니까 그 내용이 확정이 된 단계가 아니고 이것은 말 그대로 전체 큰 면적만……
그렇게 그게 나와야 하는 거고, 제가 말씀드린 게 무슨 메이커라든지 이런 것을 말하는 게 아니고 가장 큰, 우리가 가장 중요시하는 키포인트가 출력이 어느 정도 되느냐, 이런 것들이거든요.
중요한 요소들, 그런 요소들은 여기도 이미 말은 설계단계에서 모른다지만 실질적으로 공간은 지금 부지면적은 1700㎡고 연면적 3000㎡는 이미 어느 정도, 거의 그림에는 나와 있잖아요?
추정치를 하고 그것을 설계자가 그 범위 내에서 설계를 하게 되면 구체적으로 개별 실대로, 아까 말씀드린 대로 주민이 직접 이용하는 사무실이라든가 카페라든가 이런 것들의 규모가 정해지고, 그다음에 프로그램실 그다음에 체험관 이런 것들이 설계를 통해서 정해지면 거기에 맞는 세부시설들이 어떠한 용량의 규격이 들어가는지가 되는 건데 그것은 설계단계에서 진행되는 것이지 처음부터 저희가 그것을 추정해서 이게 얼마다, 이렇게 하기는 상당히 어렵습니다.
지금 말씀하시는 게……
건축비 그냥 평당 600만 원, 590만 원 정도 이렇게만 올라오니 저희들 입장에서는 당연히 그것만 하는 것으로 이해를 할 수밖에 없지요.
우리가 어떻게 알겠어요?
이것을 심사를 하라고 주면 심사할 수 있도록 자료를 줘야 된다는 거지요.
그렇지 않으면 어떻게 심사를 해요?
끝나셨어요?
그러면 그 추정치를 알려 달라, 그래야 우리가 심사를 할 수 있다, 지금 그 얘기를 하시는 것 같은데……
과장님이 제 질의에 대해서 굉장히 잘못 이해를 하고 있어요.
두 번째는 지금 화면에 나와 있다시피 컨테이너는요, 용도가 그 용도 같아요.
그게 뭐냐 하면 어떤 매점이라든가 상가용으로 저것이 굉장히 유용하다는 그런 내용이에요.
지금 내용 자체로 보면, 지금까지 나온 내용도 전체적으로 다 그랬고, 그러니까 지금 이것은 우리가 하는 게 상가가 아니잖아요?
상가가 아닌데 컨테이너 저것을 픽스된 공간으로 해서 가는 것이 합당한가에 대해서 저는 약간 의구심이 듭니다.
우리가 모델로 삼는 것은 해외사례가 충분하게 박물관으로서의 가치를 충분히 하고 있다는 것을 저희가 모델링하고 있습니다.
우리 집행부 분들은 한 번 딱 하면 절대 변화를 안 시키지요.
보니까 그렇더라고요.
끝까지 고집을 하고, 그러면 결국 대립을 자꾸 할 수 밖에 없는 상황인데, 저희들이 모르겠어요.
주민의 대표로서 보면 그게 아니거든요.
그런데 그것을 무조건 맞다는 식으로 억지로 계속시키는 것에 대해서 저는 굉장히 불만입니다.
또 보고서도 보면 오히려 철근콘크리트보다 컨테이너가 더 좋다는 식으로 보고도 올라오고, 또 아니라고 전에도 말씀드린 적이 있지만, 그래서 똑같아요.
지난번에 그렇게 지적하고 다해도 내용은 하나도 변함없이 똑같이 올라오잖아요.
저희들이 그런 건축비 지적을 했으면 아까 제가 말씀드린 대로, 개인이 하는 건축비는 400만 원 드는 것이 맞습니다.
그러면 ‘철근콘크리트할 때 골조만 하는 것은 400만 원 드는 게 맞고요, 그다음에는 평당 얼마고요, 플러스 얼마가 더 듭니다, 그래서 이 건축비라는 게 이렇게 더 듭니다’ 라고 저희들을 설득할 수 있는 자료가 필요했다는 거지요.
그런데 그런 것은 하나도 없이 또 똑같이 이렇게 온다는 거예요.
그러면 제가 지금 이야기한대로 이것을 어떻게 심의를 하냐고요.
뭘 어떻게 저희를 설득해요.
안 그렇습니까?
제가 말씀드린 키포인트는 그거예요.
아까 우리 건축과장께서 민간 사업자와 우리 공공건축과의 차이점을 말씀드렸는데 말씀을 빨리 하셔가지고 전달이 똑바로 안 된 부분이 있는 것 같아요.
그래서 건축비가 차이나는 부분은 바닥부터 하는 사람이 따로 있고 컨테이너 다 따로 있고 인테리어가 따로 있고, 그래서 공공건물하고 차이가 있는데 위원님들께서 염려하시는 ‘왜 이렇게 컨테이너가 과다하냐’ 그런 부분은 저희가 지금 추정한 금액이 서울시에 올라가서 또 상세하게 심의를 받습니다.
거기서 또 두 번씩이나, 그렇기 때문에 예를 들어서 저희가 잘못 했다고 하면 또 한 번 고쳐질 것이고요.
저희 구의원들이 이것 가지고 지적을 그렇게 했어요.
그러면 이 보고서 내용이 바뀌어야 된다는 거예요.
바뀌어서 우리 구의원들이 ‘아, 이게 크게 오버되는 게 아니구나, 이렇게 되는 거구나’ 라는 게 나와야 된다는 거지요.
그런데 이렇게 하나도 변함없이 와서 또 해달라고 하면, 두 번째 와서 어떻게 하겠다는 거예요?
이거는 아니라는 얘기지요.
그러니까 우리 집행부에서도, 저는 한편으로 이렇게 생각합니다.
우리 구의원들을 얼마나 우습게 보면 ‘너희들은 해라, 우리는 한다’ 저는 이런 느낌을 받는 것입니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
지금 1차 심의하고 며칠이 지났지요?
1차 심의하고 며칠이 지났습니까?
그래서 평당 단가가 얼마 들어가는지, 서울시의 표준 건축단가만 우리한테 주장할 게 아니라 일반건축업자라든지 이렇게 해서 한 번 조사를 해서 얼마 들어간다고 그런 것도 조사해보고 하셨어야 해요.
전혀 지금 그것이 안 되어 있는 상태고, 지금 건축과장님께서 오히려 우리를 설득한다고 설명하신 게 우리를 바보를 만드셨어요.
아파트 짓는데 인테리어 안 합니까?
집기 비품만, 자기 세간살이만 해서 들어가지 나머지는 다 인테리어가 되어 있어요.
하다못해 주방시설까지도 되어 있어요.
근린생활 하는데 1층 상가는 물론 골조만 하지만 2층부터 가정용은 일반인테리어까지 다 되어 있는 상태로 입주를 합니다.
그런데 골조만 하기 때문에 단가가 틀린다고 그런 말씀을 하시면 안 되지요.
우리가 아무리 바보라 할지라도 그렇게 말씀하시면 안 되고요.
그 다음에 아까 컨테이너하우스 설명하는데 단계별로 건축하는 게 다 나왔어요.
거기에 단열, 인테리어, 바닥, 벽지 바르는 것까지 다 나왔어요.
그래도 단가가 25% 싸다고 나와 있어요.
골조만 한 게 아니에요.
다 그대로 입주할 수 있는 상태로, 그러면 최소한 그런 회사들을 찾아서 이런 경우에 이렇게 하려고 하는데 이런 위주로 어떤 방법으로, 어떤 목적으로 하려고 하는데 그럴 경우에 건축시공단가가 어느 정도 가는지 그 정도는 최소한 조사를 하셨어야지요.
지금 보고가 올라왔어야지요.
이제까지 그랬습니다.
위원들이 지적한 사항에 대해서 급하다, 시간이 없다 해서 그냥 통과만 시켜 달라, 이게 설득의 주 요지예요.
제가 그래서 지난번에도 말씀드렸잖아요.
이게 국장님이나 과장님 개인집을 짓는다고 생각했을 때 이렇게 하겠느냐고요.
아마 국장님 개인집을 짓는다고 했으면 건축단가 벌써 몇 군데 조사하고 물어보고 다 했을 거예요.
이상입니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
다음 최윤남위원님 말씀하십시오.
지금 여러 가지 논란이 많고 두 번째 이렇게 논의하는 과정에 있는데요.
여기 추진현황에 보면 2016년 5월에 특별교부세 10억을 신청하셨어요.
그러면 지난달에 신청을 하신 건데요.
이거 특별교부세 신청하실 때 이미 뒤에 보면 기본설계발주로 되어 있는데, ‘청소년수학체험관 기본설계 발주’ 해서 신청을 하신 것 같아요, 맞나요?
그래서 신청한 것입니다.
그러니까 5월에 신청하신 것이잖아요?
5월에 신청을 해야지만이 하반기에 특별교부세를 받을 수 있습니다.
신청할 때 어떤 목적으로 쓸 거라는 걸 신청하셨을 거 아니에요?
세부적인 사항은 안 들어갑니다.
물론 여러 가지 위원님들의 의견에 저도 똑같은 생각입니다마는 장소문제라든지 부지선정에서 그런 문제가 있다고 생각은 합니다마는 그 사업이 맞다고 생각하고, 또 세부적인 계획이라든지 건축에 관련된 것은 사실 여기에서 논의될 문제는 아니지만 그렇더라도 그런 것을 우리가 간과할 수는 없다, 심의하는 과정에서 궁금해 할 수는 있잖아요?
항상 저희들이 얘기하는 게 뭐냐 하면 ‘우리 부서가 아니기 때문에 저희들은 잘 모릅니다’ 이렇게 일관하는 경향이 많았어요.
답변이, ‘저희들은 관계 부서가 아니기 때문에 이 문제는 저희들이 미처 조사를 못 했습니다’ 그것은 답변이 아니지요.
이것에 관련된 모든 사항과 관련된 사항을 알고 있어야 됩니다.
위원들이 어떤 지적을 할지 모르니, 우리가 그것을 논의하자는 게 아니라 이것을 심의하기 위해서 세부적인 사항까지도 사실 살펴볼 필요가 있는 거지요.
그 가부를 우리가 결정하는 것은 아니지만, 관계 위원은 아니지만 관심을 가질 필요는 있다, 그래서 그런 것 까지도 자료라든지 위원들이 요구하는 사항에 대해서는 집행부에서 준비할 필요가 있습니다.
항상 행정재경 상임위원회에서 논의할 사항이 아니니까 상관하지 마라, 그렇게 해서는 안 되고, 궁금해 하고 저희들이 그런 것을 바탕으로 해서 이 구유재산을 취득해서 얼마만큼의 효과를 볼 것인지, 그것은 우리가 결정하는 것입니다.
아무리 목적이 좋고 효과가 기대가 된다 하더라도, 합법적으로 그게 정당하다 하더라도 우리 위원회에서 생각할 때 이것은 아까 답변하신 것처럼 건축비는 여기 나와 있는 것으로 예상액이 64억 정도 들어가네요?
건축비하고 다 해서, 1년에 운영비, 관리비가 12억이요?
항상 저희들이 이런 사업을 검토할 때 시비하고 국비하고 우리가 빨리 많이 갖다가 사업을 하는 것이 좋다고 해서 늘 그렇게 해왔습니다.
물론 그 예산을 끌어다가 우리 노원구에 유치해서 사업을 하는 것은 좋으나 우리가 관리하고 운영하는 것은 우리 돈이 들어가요.
거기에서 받지 않잖아요?
우리 구비가 들어가는 것입니다.
그러면 그것까지도 감안해서 우리 위원회에서 심사를 해야 되는 게 맞고요.
그러면 지금 건축비라든지 자재라든지 모든 것이 문제가 되니 지금 시에 올릴 때 계획을 변경할 수 있잖아요?
어떠세요?
그랬는데 우리 김미영위원님이 구정질문하고 5분 발언까지 했던 사항인데요.
하나도 지켜지지 않았어요.
제가 개관식 때도 가봤고 지난번에도 가봤는데요.
한국식 이름을 쓰자, 국어 순화운동을 위해서, 조례로 만들었어요.
우리나라 말을 쓰자고, 그래서 중랑천 생태학습관 그 이름이 맞지 않으니 그 이름을 좋은 이름으로 공모를 하든 옛날 이름을 찾든 해서 그것을 바꾸어 달라고 했음에도 불구하고 가보니까 ‘중랑천생태학습관’ 그대로 되어 있고, 그 다음에 창문이 적어서 답답해 보이니 밖에 좋은 광경, 중랑천에 굉장히 광경이 좋잖아요?
생태학습관이 있고 하니 밖에 외경도 볼 수 있도록 창문을 건축설계를 변경해서 그것을 시정해 줬으면 좋겠다, 그래서 하겠다고 약속을 했고, 그 다음에 세 번째는 생태학습관이니 만큼 친환경적인 소재를 써 달라, 철재라든지 골조 이런 거 말고 나무로, 세 가지가 다 원래대로 되어 있었어요.
제가 가서 얘기를 하니까, 이름을 왜 안 바꿨냐고 하니까 나중에 바꿀 것을 생각해서 한 개씩, 한 개씩 해서 붙였다고 그러더라고요.
판으로 안 하고, 뜯기 좋게, 그러면 우리가 심사할 때부터 건립 때까지 시간이 적은 시간이 아니에요.
충분히 공모해서라든지 아이디어를 내서 이름을 바꿀 수 있었어요.
그것을 안 했어요.
그러면 위원들이 여기에서 결정해서 조건을 달아서 통과시킨 그 조건에 하나도 부합되지 않게 그렇게 집행을 하시면 우리 위원들이 뭘 믿고, 그렇지요?
이번에 구정질문을 통해서도 오한아의원이 얘기를 했지만 행정부 자체가, 집행부 자체가 신뢰를 잃으면, 그 신뢰가 깨지면 어떻게 서로 약속을 할 수가 있겠습니까?
그런 문제가 있고요.
다시 한번 본 위원 생각은 그렇습니다.
그때는 굳이 변명을 찾자면 이미 설계가 다 되어 있고, 그 설계에 의해서 모든 단가계산이라든지 변경할 수 없는 그런 사유가 있었다면 모를까, 그것이 안 되어 있었는데요.
지금 이것은 설계도 안 되어 있는 상태고, 또 추정한 것이기 때문에 충분히 변경이 가능하다고 저는 봅니다.
그러면 이것을 지금 모든 위원들이 다 사업에는 반대의견이 없는 것 같고요.
지금 말씀드린 것처럼 건축비 산정이라든지 컨테이너의 문제라든지, 지금 준비해온 영상을 봤습니다마는 컨테이너로 인해서 발생된 불미스러운 방송이 나온 게 또 있어요.
본인은 봤습니다.
그런데 그것은 해상용 컨테이너와 다른 문제라서 제가 얘기를 안 했습니다마는 그래서 변경 가능한 사안이라 하면 그것을 우리가 믿을 수 있도록, 우리 위원회에서 믿을 수 있도록, 어떻게 할 것인지, 그렇게 해서 이 좋은 사업인 만큼 우리가 조건을 달아서 혹시 통과시켜줄 수 있다고 하면 어떻게 하실 것인지 그 답변을 해주시기 바랍니다.
각종 자료에 대해서 위원님들께서 궁금해 하시는 내용에 대해서 충분히 준비 못해 드린 것에 대해서 사과드리겠습니다.
위원님들을 무시하거나 그런 것은 아니고요.
어떤 사업을 하다 보면 우리끼리 어떤 조급함이 있을 수 있습니다.
그래서 서울시 투자심사에도 제출해야 되고 이런 사유 때문에 충분하게 더 세밀한 자료를 못 드린 것에 대해서 사과를 드립니다.
그리고 에코센터가 아니고 중랑천 생태체험관 그 당시 제가 여기에서 위원님들께 여러 번 말씀을 들었습니다.
그 말 들은 것 전부를 관련부서에 공문을 바로 시행을 해서 위원님들 생각은 이런데 수정, 변경을 검토해 보라고 보냈는데도 불구하고 다 하지 못한 사유가 있었나 봅니다.
그 점에 대해서도 사과를 드리겠습니다.
향후에 그런 일이 없도록 저희가 좀 더 적극적으로 하겠습니다.
아울러 많은 위원님들께서 걱정하시는 부분이 컨테이너로 짓는데 왜 이렇게 비쌀까 하는 데는 저 역시도 공감합니다.
하지만 공무원들이 일하는 방법은 공무원이 자의적으로 어떤 개인인 제3자를 만나서 혼자 결정하는 게 아니라 공인된 전문가들 집단에서 제시한 그런 가이드라인을 지켜줘야 하거든요.
그래서 물론 임재혁위원님이나 손위원님이 다 말씀하신 부분이 컨테이너 가지고 과도하다는 말씀에 일정부분 동감하면서도 공무원들이 개인집을 짓는 게 아니라 공공건축물은 가이드라인을 지켜야 되기 때문에 그 가이드라인을 우리 마음대로 정하는 게 아니거든요.
그래서 설령 우리가 잘못된 산출을 가지고 서울시에 투자심사를 올리면 거기서 브래이크가 걸립니다.
그래서 제 생각에는 이렇습니다.
이 금액에서 30% 정도가 다운될 수도 있고 30%가 올라갈 수도 있습니다.
여기는 일반적인 주택이 아니고 특수한 이용객을 위한 체험관이거든요.
안전장비, 교육장비 이런 게 들어가기 때문에 산출비용에 대해서 가감이 있을 수 있다, 그리고 아까 손명영위원님께서 말씀하신 구체적인 전력이라든지 이런 부분까지는 추정치를 하기 때문에 그동안에 다른 컨테이너로 공공건축물에 대한 건축사례를 다 평균해서 했는데 이 위원회 끝나고 나서 좀 더 앞으로는 산출근거까지도 다 설명드릴 수 있는 그런 자료를 만들겠습니다.
산출이 어떤 근거로 했느냐 굉장히 궁금하신 것 같은데 그 부분까지도 여러분들께 드리는 것으로 하겠습니다.
전기 몇㎾까지는 안 나와 있고요.
지금 전기 몇㎾ 그것을 달라고 하는 게 아니에요.
지금 제가 예를 들어 준 거잖아요?
음향의 가장 중요한 핵심은 와트(w)에요, 출력이에요.
건축의 가장 중요한 것은 골조입니다.
골조가 가장 중요하고요.
골조 외에 부대비용이 들어가는 게 있잖아요?
예를 들어서 큰 항목으로 2개 정도 해서 그것은 골조비용은 평당 400들어갑니다.
그 다음에 큰 거 뭔지 모르겠지만 전기 뭐 해서 그것은 평당 50 들어간다든지, 이렇게 해달라는 거지 무슨 전기를 몇 와트(w)쓰고 인테리어비용이 평당 얼마 들어가고 제가 그 얘기 한 게 아니에요.
아까 위원님 말씀에 충분히 공감하고요.
저희가 공사비 산출했을 때 근거로 삼은 것은 뭐냐 하면 가장 최근에 상계동 옆에 창동에 플랫홈 창동61이라고 서울시에서 SH공사를 통해서 건설한 게 있습니다.
그 플랫홈이 단순히 판매 상가가 아니고 복합 공연장으로써 저희 체험시설하고 비슷한 시설이거든요.
거기는 전시시설도 있고 공연장도 있고 그 근거를 저희가 찾아서 아까 위원님께서 말씀하신 세부공정별로 어떻게 됐는지를 보고드리겠습니다.
그래야 얘기가 되지, 안 그러면 이거 하라고 하면 못 하는 것이지요.
최윤남위원님께서 말씀하신 것처럼 위원님들이 염려가 많기 때문에 저희들은 최소경비로 최대의 효과를 거둘 수 있는, 경제적 효과를 거두기 위해서 하겠습니다.
아울러 여기에 이 시설이 되면 노원구가 한 번 더 업그레이드 돼가지고 아마 서울은 물론 전국적인 명소가 될 것입니다.
그래서 위원님들께서 각별하게 해주시면 감사하겠습니다.
우리가 아까 그림을 통해서 봤습니다마는 지금 컨테이너박스를 만들어서 집을 짓거나 식당을 만들어서 쓰거나 영화관을 만들어서 쓰는 이런 모든 부분들을 이야기를 들어보니까 그분들이 가장 중요한 게 경제성이잖아요.
가장 중요한 게 경제성이고, 또 향후처리, 이게 영구건물이 아니라는 얘기에요.
이 사람들이, 이게 영구건물이 아니라 이것은 일시적으로 어느 정도 쓰다가 어디로 옮긴다, 옮겼을 때 돈도 좀 받겠다, 그 돈이 얼마만큼 우리에게 되돌아올 수 있느냐, 회수가 되느냐, 이런 것도 고려한 거라는 거예요.
그런데 우리는 굳이 거기다가, 우리가 어떤 건물을 지을 때도 마찬가지겠습니다마는 주변 환경과 조화를 생각하지 않을 수 없어요.
건축물이라고 하는 것이 이제는 옛날같이 만들어서 그냥 삶을 살아가는 그런 방법이 아니라, 이제는 건축물을 어떻게 잘 지어서 주변 환경과 잘 조화스럽게 만들어서 보다 나은 환경 속에서 우리가 같이 사느냐 하는 것이 중요한 것입니다.
그렇다고 봤을 때 자, 한 번 보세요.
거기에 전부 아파트가 있고 상가가 있는 그 가운데에 덜렁 콘테이너박스 몇 개 갖다놓고 빨간색, 노란색, 파란색 칠해서 건물 갖다놓으면 느닷없이 무슨 건물 있으니까 보기는 좋은지 안 좋을지는 몰라도 희한하겠지요.
그런 생각들은 좀 들 것입니다.
그러나 건물이라고 하는 것이 5년, 10년 만에 부숴버리는 것도 아니고 이런 수학체험관을 만들다보면 앞으로 30~40년 갈 건물인데 우리가 그런 건물이 영원히 존속된다는 생각을 가지고 건물을 생각을 해야지, 이게 뭐 우선 인기있는, 우선 여기저기서 그런 것들을 하니까 우리도 한 번 해보자, 하는 그런 편협한 생각을 가지고 했다면 조금 생각을 해봐야 할 일이고요.
그리고 다른 상임위원회에서 이것이 통과가 됐어요.
알고 있습니다.
그리고 이게 지금 예결위에서 통과가 됐어요.
예결위에서 조차도, 지난 추경에서, 추경에서 통과된 게 뭐냐하면 철근콘크리트로 지어서 수학체험관을 하겠다, 라고 해서 추경에서 통과된 것입니다.
과장님, 그렇지요?
통과된 거예요, 아니에요?
통과된 거 아니에요?
통과됐는데 조금 더 추가적인……
제가 얘기하고 나서 설명하세요.
통과됐어요.
지난 추경 때 이게, 추경 때 통과된 안을 가지고 또 이것을 그 추경 때 통과된 것 다 없애버리고 이거 예산을 다시 만들어야 될 거 아닙니까?
지금 컨테이너박스로 만든다는 예산을 다시 짜야 해요.
다시 통과를 시켜야 한다는 얘기에요.
이게 말이 되는 거냐고요.
철근콘크리트로 짓겠다고 통과 다 된 것을 지금 와가지고 컨테이너로 짓겠다고 하는 이야기는 말도 안 되잖아요.
그때도 우리 국장님이 와서 설명하실 때 여러 가지 문제점이 있었어요.
제가 예산특위에 들어갔었을 때, 여러 가지 문제점이 있어가지고 제가 질의를 했을 때 문제가 있어서 안 된다고 했어요.
안 된다고 했는데도 불구하고 이번에 안 되면 서울시에서 예산을 못 받는다, 그래서 그 때 통과시킨 거예요.
통과시켰으면 그것으로 계속 추진을 해야지 느닷없이 무슨 철근콘크리트를 컨테이너로 짓겠다는 이런 발상을 하냐고, 다 예산까지 통과된 것을, 이것 참 문제가 많은 거고, 남의 상임위에서 통과된 것을 우리 상임위에서 하지 말라고 하는 것은 아니거든요.
해요.
수학체험관 누가 하지 말라고 했어요?
하시라는 이야기예요.
하세요.
잘 만들어서 우리 지역주민들을 위하고 우리 지역 학생들을 위해서 정말 공헌을 하고 공부 잘 가르치면 누가 싫어하겠어요.
다 좋아해요.
찬성해요.
그러나 우리 상임위에서 짚어본 결과, 보니까 예산이 상당한 부분에 있어서 지나치다, 그래서 지난주에 우리가 미료된 것 아닙니까?
그러면 최소한 방법을 연구를 하셔가지고 이거라도 다시 만들어서 오셔야 하는데 지난번에 이거 그대로 갖다가 그대로 던져주면서 하라고 하는 것은 정말로 어떻게 보면 행정재경 상임위원회 다 끝났으니까 이것만 잘 지나가면 땡이다, 너희들 상관있냐, 솔직히 이런 감정이 들어요.
안 들겠어요?
끝이에요.
오늘이 마지막입니다.
그래서 그런 부분들이 솔직히 저 뿐만 아니라 많은 위원님들이 서운한 부분이 있을 거라고 생각을 하고 이것은 예산이 통과된 부분이고 해서, 철근콘크리트로 지으세요.
처음에 했던 예상대로, 그렇게 하면 됩니다.
그렇게 하면 되는 것이지, 굳이 여기서 컨테이너로 하겠다고 해서 해줘라 마라, 청장님까지를 올라와서 우리한테 사정할 필요가 뭐가 있냐고요.
이게, 원리원칙대로 처음대로 하면 되는 것이지, 그렇지 않아요?
저는 그렇게 해주기를 바랍니다.
다른 위원님 의견 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
그러면 이 안건을 통과시킬 것인가, 말 것인가 정회를 해서 논의해 봅시다.
위원 여러분, 원만한 의견조정을 위해 10분간 정회를 하고자 하는데 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
그러면 10분간 정회를 선포합니다.
(11시5분 회의중지)
(11시17분 계속개의)
정회를 마치고 회의를 속개하겠습니다.
우리 위원님들과 정회를 하고 잠깐 의견조정을 했습니다.
한 결과 지금 집행부에서도 철근콘크리트로 할 의향이 있다고 말씀을 하셔서, 이게 공사가 한 달 늦어진다고 해서, 또 한 달 늦게 처리된다고 해서 우리 구청에 크게 문제가 되거나 구청장님의 실적에 크게 누가 되는 일이 아니라고 생각합니다.
그래서 제대로 된 구유재산관리계획안을 새로 만들어서 다음 7월 달에 통과시켜 가지고 사업을 잘 하셔서 우리 지역의 발전을 위해서 애써 주시기를 바랍니다.
그래서 이번 안건은 미료로 하고자 하는데, 위원님들 다른 의견없으시지요?
(「없습니다」하는 위원 있음)
오늘 이 2016년도 수시분 구유재산 관리계획안은……
집행부 의견 충분히 들었고 우리 위원님 의견도 충분히 들어서 길게 더 이야기할 필요도 없고, 더 이야기하신다고 해서 결과를 바꿀 수도 없고 간담회에서 다 이야기한 것이고 끝난 것이니까 그렇게 아시기 바랍니다.
그래서 다음에 잘 만드셔가지고 다음 상임위원회가 열렸을 때 더 설명을……
위원장님, 다시 한번만……
2. 현장방문의 건
(11시20분)
오늘은 시민야구장, 탁구 전용 체육관, 공릉문화복합센터를 방문하여 사업 추진현황 등을 살펴보도록 하겠습니다.
그러면 오늘 현장방문 장소와 관련하여 다른 의견이 있으신 위원님께서는 말씀하여 주시기 바랍니다.
(「없습니다」하는 위원 있음)
위원 여러분의 이의가 없으므로 오늘 현장방문 대상지는 앞서 말씀드린 곳으로 가결되었음을 선포합니다.
위원 여러분, 현장방문 실시 후에 시간관계상 현장에서 산회를 하고자 하는데 이의없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
위원 여러분들의 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
위원 여러분께서는 1층 현관 앞에 차량이 준비되어 있으니 지금 승차하여 주시기 바랍니다.
감사합니다.
(11시21분 회의중지)
(12시20분 산회)
○출석위원 6인
송인기 손명영 김미영 이경철 임재혁
최윤남
○출석전문위원
전문위원 고종대
○출석관계공무원
기획재정국장 최충기
체육청소년과장 김승연
교육지원과장 장세창
평생학습과장 이현숙
건축과장 김용배
생활체육팀장 김영기
도서관운영팀장 임동희
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