제234회서울특별시노원구의회(정례회)
보건복지위원회 회의록
제4호
서울특별시노원구의회사무국
일시 2016년12월7일(수)
장소 노원구의회보건복지위원실
의사일정(제4차 회의)
1. 2017년도 사업예산안 및 기금운용계획안
심사된 안건
1. 2017년도 사업예산안 및 기금운용계획안(계속)
(10시1분 개의)
성원이 되었으므로 지금부터 제234회 노원구의회(정례회) 보건복지위원회 제4차 회의를 개의합니다.
존경하는 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까?
그리고 오늘은 교육복지국 소관 여성가족과와 어르신복지과에 대하여 2017년도 사업예산안 및 기금운용계획안에 대한 심사를 하겠습니다.
1. 2017년도 사업예산안 및 기금운용계획안(계속)
유영팔 교육복지국장님께서는 여성가족과 소관 2017년도 사업예산안 및 기금운용계획안에 대하여 제안설명 해주시기 바랍니다.
여성가족과 소관 2017년도 세출예산안과 기금운용계획안에 대해서 설명을 드리겠습니다.
여성가족과 세출예산은 총 1243억 3000만 원으로 2016년도 1250억 5400만 원 대비 7억 1500만 원이 감액편성되어 0.6%가 감소하였습니다.
증가내역으로는 월계문화복지센터 건립 5억 6900만 원, 보육교직원 인건비 및 운영비 17억 4000만 원, 어린이집 에너지복지사업 2억 4000만 원 등이며, 감소내역으로는 가정양육수당 지원 5억 9600만 원, 영유아보육료 지원 18억 7200만 원, 어린이집 운영지원 8억 1000만 원이 감소되었습니다.
세부사업별로 예산안을 설명 드리겠습니다.
사업설명서 397~398쪽, 예산안 327쪽, 여성단체 지원사업입니다.
여성의 사회적 활동기반 조성과 역량강화를 위해서 여성위원회 운영, 여성단체 리더십 향상교육 등으로 1600만 원을 편성했습니다.
사업설명서 399~400쪽, 예산안 327쪽,양성평등교육․양성평등 주간행사 사업입니다.
양성이 평등한 사회실현, 여성의 사회참여 확산 등 양성평등에 대한 인식을 제고하기 위하여 양성평등주간행사와 세계 여성의 날 기념행사, 성인지 등 양성평등교육과 성폭력·가정폭력 예방교육 등을 위해서 1800만 원을 편성했습니다.
사업설명서 401~402쪽, 사업예산안 328쪽, 요보호여성 지원사업입니다.
여성의 권익증진과 소외계층의 사회적 안전보호를 위해 아동·여성보호 지역연대 운영, 일본군위안부 피해자 생활안정자금 지원 등으로 300만 원을 편성했습니다.
사업설명서 403쪽, 사업예산안 328쪽, 월계가정복지센터 운영지원입니다.
월계지역 지역주민을 위한 복지문화서비스를 제공하기 위해 방과후 교실, 멘토링사업 등을 위한 센터 종사자 인건비와 운영비 등으로 1억 1000만 원을 편성했습니다.
사업설명서 404쪽, 사업예산안 328쪽, 월계문화복지센터 건립사업입니다.
월계지역 주민들에게 생활권 내 이용이 가능한 복지문화서비스를 제공하기 위해서 월계문화복지센터 토지매입비 잔여 상환금으로 9억 8500만 원을 편성했습니다.
사업설명서 405~406쪽, 사업예산안 328~329쪽, 출산장려사업입니다.
출산율 저하에 따른 사회문제에 적극 대처하고 출산을 장려하는 분위기 조성을 위하여 출산축하금과 출산축하용품 지원, 출생기념식수 사업비 등으로 5억 6700만 원을 편성했습니다.
사업설명서 407쪽, 사업예산안 329쪽, 다문화가정 지원사업입니다.
다문화가정의 안정적인 정착지원 등을 위해 다문화 주간행사, 다문화 인식개선사업 등으로 800만 원을 편성했습니다.
사업설명서 408쪽, 사업예산안 329쪽, 건강가정지원센터 운영 지원사업입니다.
가족구성원의 삶의 질 향상과 가족관계 회복을 위해서 센터 운영비와 종사자 인건비, 찾아가는 부모교육사업 등으로 1억 9300만 원을 편성했습니다.
건강가정지원센터는 시비 50%, 구비 50%, 찾아가는 부모교육은 국비 50%, 시비 25%, 구비 25%입니다.
사업설명서 409쪽, 사업예산안 329~330쪽, 공동육아나눔터 운영 지원사업입니다.
양육친화적인 사회환경 조성과 핵가족화로 인한 돌봄기능을 보완하기 위해 지역자원과 연계한 가족품앗이, 육아정보 교류와 활동공간 운영비 등으로 4000만 원을 편성했습니다.
국비 30%, 시비 35%, 구비 35%입니다.
사업설명서 410~411쪽, 사업예산안 330쪽, 아이돌봄 지원사업입니다.
일시적이고 긴급한 돌봄이 필요한 가정에 아이돌보미 서비스를 제공하여 아동의 안전한 보호와 가정의 아동양육 부담을 경감시켜 주기 위한 사업으로 10억 1500만 원을 편성했습니다.
사업비는 국비 30%, 시비 35%, 구비 35%입니다.
사업설명서 412쪽, 사업예산안 330쪽, 가정양육수당 지원사업입니다.
어린이집과 유치원을 이용하지 않는 만0~5세 아동에 대한 부모의 양육비를 지원하는 사업으로 182억 1100만 원을 편성했습니다.
매칭비율은 국비 45%, 시비 38.5%, 구비 16.5%입니다.
사업설명서 413~414쪽, 사업예산안 330~332쪽, 보육교직원 인건비와 운영지원사업입니다.
국․공립어린이집, 장애아통합 및 영아전담 어린이집 등에 종사하는 보육교직원의 인건비 등을 지원하는 사업으로 226억 6400만 원을 편성했습니다.
매칭비율은 정부지원 시설종사자 인건비는 국비 30%, 시비 49%, 구비 21%, 보조교사 인건비는 국비 20%, 시비 40%, 구비 40%, 보육도우미 인건비는 시비 50%, 구비 50%입니다.
사업설명서 415~416쪽, 사업예산안 332쪽, 영유아 보육료 지원사업입니다.
영유아 보육료, 장애아 무상보육료, 방과 후 보육료 등 어린이집 이용 아동의 보육료 지원 사업비로 590억 6600만 원을 편성했습니다.
영양사양보육료는 국비 45%, 시비 38.5%, 구비 16.5%, 누리보육료는 지방교육재정교부금 100%, 방과후 보육료는 시비 79%, 구비 21%입니다.
사업설명서 417쪽, 사업예산안 333쪽, 시간제 보육사업입니다.
종일제 보육을 이용하지 않더라도 필요에 따라 시간을 선택할 수 있는 개별적 보육수요 지원을 위해 시간제반 보육교사 인건비와 운영비 등으로 1억 3700만 원을 편성했습니다.
매칭비율은 국비 50%, 시비 25%, 구비 25%입니다.
사업설명서 418쪽, 사업예산안 333쪽, 어린이집 보육교직원 보수교육사업입니다.
보육서비스의 질적 향상을 위하여 어린이집 보육 교직원에 대한 보수교육비로 3600만 원을 편성했습니다.
매칭비율은 국비 30%, 시비 49%, 구비 21%입니다.
사업설명서 419쪽, 사업예산안 333쪽, 국․공립어린이집 기능보강사업입니다.
국․공립어린이집의 노후화된 시설을 개선하여 깨끗한 보육환경을 제공하기 위하여 개보수 공사 및 전력효율화 사업비로 2억 9000만 원을 편성했습니다.
개․보수비는 국비 50%, 시비 25%, 구비 25%, 전력효율화 사업은 국비 70%, 시비 15%, 구비 15%입니다.
다음은 사업설명서 420쪽, 사업예산안 334쪽, 부모모니터링단 운영사업입니다.
어린이집 운영의 투명성 확보와 보육서비스 향상을 위하여 모니터링단 운영비로 2800만 원을 편성했습니다.
매칭비율은 국비 50%, 시비 25%, 구비 25%입니다.
사업설명서 421~422쪽, 사업예산안 334~335쪽, 어린이집 운영지원사업입니다.
어린이집 운영에 필요한 인건비 등 최소한의 경비를 지원하여 효율적인 어린이집 운영을 위한 사업으로 167억 2300만 원을 편성했습니다.
매칭비율은 시비 50%, 구비 50%입니다.
사업설명서 423쪽, 사업예산안 335쪽, 장애아 통합시설 운영사업입니다.
장애아 통합 및 전담 보육시설로 지정된 시설에 대하여 교재교구비와 치료사 인건비를 지원하기 위해 3억 400만 원을 편성했습니다.
매칭비율은 시비 50%, 구비 50%입니다.
다음은 사업설명서 424쪽, 사업예산안 335쪽, 장애아 순회지원사업입니다.
장애아동의 사회성 등 정상발달을 지원함으로써 장애아동과 일반아동간의 보육환경 격차를 줄이기 위하여 장애통합보육전문가 시설 순회지도와 치료사 파견사업비 등으로 4400만 원 편성했습니다.
매칭비율은 시비 50%, 구비 50%입니다.
다음은 사업설명서 425쪽, 사업예산안 336쪽, 영유아플라자 설치 운영지원사업입니다.
육아상담, 자녀양육에 관한 정보 등 출산에서 보육까지 토털시스템을 지원하기 위한 사업운영비와 종사자 인건비 등으로 2억 6300만 원을 편성했습니다.
매칭비율은 시비 50%, 구비 50%입니다.
다음은 사업설명서 426쪽, 사업예산안 336쪽, 어린이집 배상보험 지원사업입니다.
노원구 전체 어린이집과 아동을 대상으로 어린이집 안전사고 발생시 일어날 수 있는 신체와생명에 대한 피해를 보상하기 위한 보험료로 6800만 원을 편성했습니다.
전액 시비 사업입니다.
다음은 사업설명서 427~428쪽, 예산안 336쪽, 육아종합지원센터 운영사업입니다.
영·유아 보육에 대한 전문적인 정보를 제공하고 어린이집과의 연계를 통한 보육시설 운영의 효율성을 높이고 질 높은 보육환경을 조성하기 위하여 종사자 인건비, 운영비, 장난감도서관 사업비 등으로 3억 7300만 원을 편성했습니다.
다음은 사업설명서 429쪽, 사업예산안 336~337쪽, 어린이집 운영 및 개선사업입니다.
영아의 건강증진과 어린이집 실내환경 개선을 위하여 영아전담시설 교재교구비, 영아‧장애아 간식비, 보육교사 복리후생비, 민간·가정어린이집 냉난방비 등으로 29억 7500만 원을 편성했습니다.
사업설명서 430~431쪽, 사업예산안 337쪽, 보육행사 운영 지원입니다.
영·유아의 전인적인 발달을 지원하고 보육교직원의 사기진작을 위하여 어린이날 축제, 어린이집 한마음 잔치, 보육인의 날 행사 등으로 5400만 원을 편성했습니다.
사업설명서 432쪽, 사업예산안 337쪽, 국․공립어린이집 소규모 개․보수비 지원사업입니다.
시설의 노후화, 하절기 집중호우, 태풍 등으로 긴급히 소규모 공사비가 필요한 국․공립어린이집 개보수를 위해서 1500만 원을 편성했습니다.
사업설명서 433쪽, 사업예산안 337쪽, 보육시설 지도점검사업입니다.
보육행정의 신뢰도를 제고하고부모들이 안심하고 믿고 맡길 수 있는 보육환경 조성을 위해 회계검사 수수료로 120만 원을 편성했습니다.
이어서 사업예산안 639쪽, 명시이월사업 설명 드리겠습니다.
월계문화복지센터 건립사업은 총사업비 14억 1500만 원 중 토지매입비 등 3억 7500만 원을 집행하고 설계용역 준공과 시공업체 선정 등이 지연됨에 따라서 시설비와 감리비 등 10억 10억 4000만 원을 명시이월했습니다.
국․공립어린이집 확충사업은 총사업비 32억 2100만 원 중 22억 8700만 원을 집행하고 보조금 교부지원 등으로 연내 집행이 어려운 시설비 등 9억 3400만 원을 명시이월했습니다.
이어서 2017년 양성평등기금 운용계획에 대하여 설명 드리겠습니다.
기금운용계획안 책자 87~95쪽입니다.
양성평등기금 수입계획으로는 예탁금 5억 원, 예치금 3100만 원, 이자수입 1100만 원 등 총 5억 4200만 원이며, 지출계획으로는 예탁금 5억 원, 예치금 3000만 원, 공모사업비로 1200만 원 등 총 5억 4200만 원을 편성했습니다.
이상으로 2017년도 여성가족과 세출예산안과 기금운용계획안에 대한 설명을 마치겠습니다.
그러면 여성가족과 소관 사업예산안 및 기금운용계획안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 오광택위원님 질의해 주십시오.
내년에는 좀 일찍 줄 수 있을 것 같아요?
교재교구비로 편성하는데 국․시비에서, 시에서 추경이 이번에도 조금 늦어서 이렇게 계속 늦어지고 있는데 앞으로는 독촉해서 빨리 집행하도록 하겠습니다.
그러니까 그것을 얘기하는 거예요.
출산장려사업이 매년 감소해요?
그래서 예산을 또 너무 많이 남기기 게 그래서 조금 예산을 줄였습니다.
알았어요.
위원님, 더 줄이는 것은 힘들 것 같은데요.
그러니까
그런데 이것을 억지로 맞출 수는 없으니까
그리고 이것도 올해 맞춰서 지금 잡은 것입니다.
깎고 이런 것은 우리 위원들님과 조정해서 하고요.
4번, 가정양육수당은 맞벌이가 아닌데도 어지간하면 지금 다 어린이집에 보내는데 사실 가정에서 어느 정도까지는, 제가 보기에 3~4세까지는 집에 있는 게 옳다고 보는데, 이것도 조금 줄어드네요.
그러면 집에서 많이 안 본다는 얘기죠?
2년 동안 전환도 좀 했고 신규도 해서 할만한 물건이 그렇게 많지는 않은 상태입니다.
시에서 승인을 하니까 거기서 요구하는 전환의 조건이나 신규확충의 조건이 있거든요.
증가한 이유가 뭐죠?
그러다보니까 아이들에게 요즘 트렌드에 맞는 장난감이 없고 노후되니까 이용률이 급격히 떨어지고 있어요.
그래서 그것은 어느 정도 몇 년에 걸쳐서 새로 구입해 줘야 이용률이 늘고 그럴 필요가 있다고 생각해서 장난감 구입비로 예산을 책정했습니다.
더 배우고 옆에서 지켜보면서 하고, 또 어린 사람이 있어야 기존에 하는 사람을 놀지 못하게 하는 효과도 있어요.
저희 행정팀에 사실은 기간제가 1명 있습니다.
그런데 책임상 지도·점검업무를 주지 못하고 있습니다.
그래서 나머지 직원이 힘듦에도 불구하고 나눠서 지도·점검을 하고 있는데요.
저희가 기간제근로를 쓰다 보니까 책임성에 아무래도 문제가 있어서 저희가 업무분장을 할 수가 없습니다.
그 부서에는 전혀 없어요?
기간제 일자리를 1~2개 더 늘릴 부서가 없냐고요?
그런데 직원이 부족하다보니 기간제……
그보다 더 많은 정확한 지식을 갖지 않고 점검할 수가 없어요.
기간제를 그냥 무조건 취급할 수 있는 것은 아니고……
예를 들어서 공무원이 보는 것으로 여기 100점이라고 하면 또 기간제가 보면 '이것을 어떻게 100점을 줍니까?' 하면서 그 사람이 양심껏 하면 더 잘 할 수 있는 여지가 있죠.
아무나 가서 수시로 지도·점검하는 것보다도……
한 바퀴 못 돌죠?
그러니까 모니터링단과……
거기에서 지적된 사항에 대해서 저희 직원이 또 지도·점검을 나가고 있습니다.
몇 사람이 있어요?
모니터링단 명단은 따로 드리겠습니다.
보육전문가 5명과 부모님 5명 해서 총 10명이 2인 1조로 다니고 있습니다.
다음은 기금이요.
92페이지에 민간위탁금 1200만 원이라고 되어 있는데 이게 무슨 사업이죠?
그 예산을 잡아 놓은 것입니다.
제한적으로 쓸 수 있다고요.
그러면 그 중에 양성평등과 관련되거나 아니면 여성의 취업과 관련된 교육을 하거나 이런 쪽의 사업을 선정해서 합니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 김미영위원님 질의해 주십시오.
돈 1000만 원 쓰자고 심의위원회 하고, 그렇죠?
국장님도 말씀하셨고, 이것은 방향을 좀 바꿔보실 생각은 없으세요?
바꾸실 계획이 있으세요?
한 번 봐주시겠어요.
여성단체지원에서 180만 원 늘어난 것은……
1600~1800만 원인데 가장 기본적인 것, 해야 될 것 위주로만 편성한 것인데……
그래서 이것을 지난번에 말씀하신대로 이런 분야의 사업의 확장을 저희가 검토해 가겠습니다.
여성단체에서 여성정책 회의도 하시는데 그래서 우리 노원구에서 여성정책 얻어낸 게 뭐가 있습니까?
여성정책 뭐 얻어낸 것이 있어요?
회의에서 나와서 정책에 반영된 게 있어요?
국장님, 이게 보면 알뜰장 운영이 제일 위에 나와 있고 위원회수당은 1000만 원 지급하려고 심의를 안 할 수도 없겠지만 참 이것도 그런 것이고, 그렇죠?
워크숍도 말하자면 그냥 빤한 단체들 놀러 한 번 갔다 오는 것이고 그렇잖아요.
알뜰장, 자원봉사 식비, 양성평등 위탁교육, 성폭력과 가정폭력 교육.
물론 필요하지만 전반적으로 제가 전반적으로 봤을 때는 그런데 국장님은 꼭 필요한 예산이라는 말씀이신 거죠?
여성에 대한 정책이 조금 더 발전적으로 시행됐으면 좋겠다고 생각하는 사람이에요.
그래서 계속 제가 노원구가 성인지예산에 대해서 얼마나 관심을 갖고 있는지를 여쭤본 것이고요.
그런데 지금 국장님이 말씀하신 이 사업내용은 여성정책이나 여성의 발전을 위해서 필요한 예산은 아니라고 저는 보여서 말씀드린 거예요.
성인지예산에 대해서 좀 말씀드리면 성인지예산 다 알고 계시겠지만 어쨌든 양성평등을 위해서 지금 여성이 조금 더 약자의 위치에 있는 것이 사실이기 때문에 양성평등의 목표를 달성하기 위해서 이렇게 성인지예산을 편성하는데요.
지금 이 성인지예산을 편성하기 위해서 어떤 예산을 투입하고 있습니까?
성별영향분석평가 사업도 있고 지자체장의 특화사업도 있고, 그 다음 양성평등정책 추진사업도 있고, 이렇게 사업을 분류해서 이 예산을 150억 원 편성하기 위해서 어떤 예산을 투입하셔서 지금 이 사업을 만들어내시는 것인지, 아니면 그냥 담당부서에서 하시고 계시는 것인지?
여성가족부에 있는 센터에서 관리하고 있죠?
지금 보면 성별영향분석평가 사업이 압도적으로 많아요.
그러면 이에 대해서 한 번 분석은 해보셨나요?
과장님이 답변해 보세요.
그래서 다른 부서에서 '이것은 성별영향분석평가 사업이니까 거기 넣어주시고요' 지금 이 말씀밖에 안 되는데요.
제가 이거 다 갖고 있어요.
거주외국인 정착지원, 다른 자치구와도 비교해 봤는데 아이 돌봄사업이나 일부 부합되는 사업이 있고, 또 이번에 노력을 많이 하셨다고 얘기도 많이 하시는데 제가 회의시작 전에 말씀드렸죠.
저는 여성가족과에서 가장 중요하게 해야 될, 정말 의식을 가지고 진행해야 될 사업이 이 성인지 예산편성이라고 생각해요.
그런데 지금 당장 센터를 만들 수도 없고 전문가의 도움을 받을 예산도 없이 또 2017년도에도 예산이 편성되었는데요.
제가 계속 말씀드리지만 국가의 출산율 저하라든가 가족관계 문제라든가 이런 것들에 대한 해결책이 다 이 성인지예산 안에 있어요.
그렇게 해서 직접적으로 그 예산이 어떤 필요한 곳에 편성되었을 때 문제가 해결될 수 있고, 제가 얘기 했잖아요.
노르웨이는 그렇게 해서 농촌의 문제를 해결했어요.
농촌 총각들이 많아져서 장가를 못가고 농촌의 이농화가 계속 이루어지고 그것을 이 성인지예산을 통해서 여성들에게 농업정착자금을 지원함으로써 여성들이 다시 농촌으로 돌아오고 결혼문제도 해결하고.
결혼문제 해결되면 당연히 출산율도 높아지고 우리가 안고 있는 문제의 해결점이 이 성인지예산 안에 있어요.
그냥 성인지예산 편성하라고 하니까 요식적으로 하지 마시고 예산을 넣어서라도 전문가의 도움을 요청하셔서 한 번 편성된 예산 중에 분석도 해보시고, 이게 정말 성인지예산에 부합되는가를 한 번은 좀 공부하신 다음 편성하셨으면 어떨까 하는 아쉬움이 들어요, 국장님.
그런 예산을 만드셔야지 여성단체 지원하고 알뜰장 지원하고 이게 여성들한테 얼마나 도움이 된다고 생각하세요?
일부 극소수 사회에 나가서 활동하는 여성들한테 도움이 되지 지금 실질적으로 도움이 필요한 여성들한테 얼마나 우리 노원구의 예산이 돌아갈 수 있다고 생각하세요?
저는 아니라고 생각해요.
국장님이 계신 동안 성인지예산에 대한 전문적인 분석사업이 이루어질 수 있을지 없을지는 모르겠지만 좀 성인지예산의 중요성은 다시 한 번 인식하시고요.
출산장려정책에 나무심기보다 더 중요한 게 이것입니다.
이 성인지예산 잘 편성하시면 노원구에 애 낳으러 들어올 수도 있어요.
그런 부분을 좀 감안하셔서 제가 계수조정 때 하겠지만, 꼭 노력해 주십시오.
위원님 말씀이 맞고요.
지금 현재 저희가 여성에 대한 예산이 1800만 원, 1600만 원 이것은 너무 빈약한 것이고요.
말씀하신대로 여성 사회활동, 영선사업 같은 데, 건설업 하는 데도 여성차별을 줄 수 있는, 시에서 보니까 화장실 개선도 여성영향평가에 들어가 있더라고요.
그런 것이라든지 여성위원회도 비율을 맞추는 이런 것을 골고루 깊이 있게 해서 그런 방향으로 한 번 노력해 보겠습니다.
내가 경제적인 능력이 있어야 하는데, 물론 우리 노원구에서 하고 있죠.
경력단절을 위한 여성 프로그램도 하고 있는데 실질적으로 그 분들이 다시 조금이라도, 처음부터 큰돈을 받고 일을 할 수는 없겠지만 그런 분들에 대한 정책도 필요하고요.
그래서 정말 성인지예산 속에 다 있어야 돼요.
여성고용을 창출할 수 있는 그런 프로그램마저도 이 안에 다 있어야 하는데 지금 없어보여서 다시 한 번 말씀드리고요.
우리 노원구에 다문화가정지원센터는 있어요.
그런데 한부모가정지원센터는 없어요.
어떻게 보면 노원구에 한부모가정이 다문화가정보다 훨씬 많죠.
그런데 한부모가정지원센터도 없고 한부모가정 지원에 대한 모든 부분도 그냥 국가에서 해주는 교육비 지원 정도에 맡기고 있어요.
어떻게 보면 출산율을 높이기 위한 것도 중요하지만 이미 낳아서 편모편부 슬하에서 지금 어렵게 크고 있는 가정에 대한 지원이 더 절실한데 지금 우리 예산서에 보면 한부모가정 문화체험 프로그램 이것 출산장려와 아무 상관도 없는 행사이고, 그 한부모가정에 대한 지원이 엄마와 아빠들을 좀 밖으로 나오게 하는 그런 프로그램이라도 하나 만들어서 넣었으면 하는 바람으로 제가 지난번에도 말씀드렸는데 그 부분도 한 번 생각해 주세요.
한부모가정 문화체험프로그램이 출산장려와 아무 상관없잖아요.
그렇죠?
다문화가정센터와 건강가정지원센터가 있는데 건강가정지원센터에서 지금 위원님께서 말씀하시는 일부 사업을 하고 있습니다.
출산장려 여기다가, 그러면 이것은 우리 구에서 하는 거죠?
예산 상관도 없는, 것 깎이시면 어떻게 할 거예요?
제가 다 빼버리면 안 되잖아요.
그것도 어찌 보면 성인지예산에서 이미 편성돼서 반영되어야 하는 프로그램이라고 저는 생각이 들고요.
이 어린이집 운영개선에서 공기질 측정하시잖아요.
예산서 336쪽에 있어요.
이 공기질 측정 어떻게 하시는 거예요?
실내 공기질 측정 의무시설이 있는데 그 관리는 녹색환경과에서 하고 있고, 특히 어린이집 분야는 저희 여성가족과에서 어린이집의 실내 공기질 측정비를 지원하고 있는 상황입니다.
그냥 예산만 지원해 주시는 거예요?
그 결과지를 녹색환경과에 제출하게 되어 있습니다.
그래서 그 결과내용을 보고 시정명령이라든가 처분은 녹색환경과에서 하고 있고요.
그것은 저희가 하는 것은 아닙니다.
측정비만 지원해 주고 있는 것입니다.
여성가족과에서는 사후관리도 안하고 그냥 돈만 지급한다는 말씀이죠?
이상입니다.
다음 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 정성욱위원님 질의해 주십시오.
28개소 있습니다.
수요충족이 다 되나요?
장애 등록된.
예를 들어서 내 아이가 자폐증상이 조금 있거나 발달장애증상이 있는데 장애판정을 받기가 너무 어린나이다보니까 꺼려하는 부모님들도 있고, 경계성 관련해서 약간 애매모호한 그런 아이들도 있고 해서 이런 아이들이 노원구에서 현황파악이 안 되죠?
그래서 약간 의심되는 경우라도 그것을 조금 지켜봐서 나이가 4~5세 정도 된 다음 한 번 보자는 식으로 하는 경우가 많이 있어서 영아에 대한 장애판정은 지금 거의 안 나오는 상태라서……
그런데 병원에서 만약 장애판정을 공식적으로 장애아라고 지정하지 않았지만 병원에서 얘는 자폐증상이 있다, 지적 장애증상이 보인다면 장애판정은 아니지만 이 어머니들이 일반어린이집에 보내기보다는 이런 데 보내고 싶어한다는 말이에요.
그런데 거기 대기자가 너무 많아서 1~2년씩 걸린다는 거예요.
지금 자료에 0~9세 사이에 발달장애인 현황을 보면 남자아이가 169명, 여자아이가 105명 정도 되거든요.
이 아이들이 다, 물론 0~9세니까 어린이집 갈 7세까지 얼마나 숫자가 되는지 모겠르지만 이 아이들이 다 집에서 그냥 부모님이 알아서 케어하는지 이런 통합어린이집에, 장애인전담어린이집은 몇 명 정도 아이들이 교육을 받고 있나요?
국공립어린이집 확충도 중요하지만 노원구 관내 있는 발달장애 판정을 받거나 아니면 그런 증상을 보이는 지적자폐아 현황파악을 하시는 게 좋을 것 같아요.
이것 육아종합지원센터에 어머니들이 상담하시러 올 거 아니에요?
그래서 대기가 1~2년씩 걸려 있는 상황이어서 그런 일반통합어린이집도 늘려서 교사 인건비 같은 것도 지원하는 금액을 늘려주든가 아니면 장애전담이나 발달장애 있는 아이들 전담 국공립어린이집을 확충한다든가 이런 방안을 여성가족과에서 강구하셨으면 좋겠어요.
일단 그런 아이들의 현황파악이 먼저 되어야 할 것 같아요.
오로지 부모의 몫으로 다 돌리기는 너무 힘들고, 어쨌든 영유아시절에 조기발견을 해서 어느 정도 케어를 하면 성인이 되더라도 다시 일반인으로 돌아갈 수 있는 확률도 높고, 그것을 방치하는 것보다는 그게 나을 것 같은데.
그런데 부모들이 원래 어렸을 때는 장애아라고 하지 않으니까 파악이 어려운……
이 아이가 약간 다르다는 것을 알 거 아니에요.
그런 것을 과나 육아종합지원센터에 얘기해서 부모님을 설득해서, 그런데 지금 그런 지원책이 안 되어 있으니까 방치가 되어 있는 거죠.
장애아통합어린이집에는 별도로 그런 것을 하고 있습니다.
다음 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 이한국위원님 질의해 주십시오.
제가 행정사무감사 때 장애인지원과에 장애인 출산비용 조례에 대해서 문제점을 얘기한 게 있었어요.
그래서 그 담당 주무팀장이 왔는데 여성가족과 출산양육 지원에 관한 조례와 서로 출산하는 비용에 있어서 지원하는 것에 대한 차등을 차액만 지급한다는 그런 장애인 지원조례가 있기 때문에 그것을 없애든가 아니면 달리 말을 바꾸든가 얘기했는데 그것 들어보셨죠?
그렇지 않아도 말씀을 들었는데요.
저희 출산양육지원에 관한 조례와 장애인 출산양육지원조례가 중복되는 부분 말씀하시는 거죠?
왜냐하면 출산지원에 관한 조례에 보면 둘째는 20만 원, 셋째는 50만 원, 넷째는 100만 원 주는 것으로 되어 있단 말이에요.
그러면 장애인가족이 둘째를 낳으면 그 차액만 지급하면 장애인출산지원금에서는 10만 원만 주면 되는 거예요.
어차피 나라에서 출산양육지원에 관한 조례에서 20만 원을 주니까.
그래서 제가 그런 문제를 제기했던 부분이거든요.
그래서 제가 볼 때는 이 말을 장애인지원과에서 좀 바꿔서 집어넣어야 한다고 그러더라고요.
그러면 출산양육지원에 관한 조례 우리 노원구 것도 집어넣어야 한다.
그렇지 않으면 안 된다고 했더니 그것은 같이 상의해서 넣는 것으로 하겠다고 했는데 그 얘기 안 들어보셨어요?
그러면 나중에 장애인지원과 팀장님과 해서 한 번 같이 나중에 얘기하는 것으로 하고요.
과장님, 지금 전년대비 우리 출산율이 많이 떨어졌죠?
그런데 올해는 그것보다 조금 더 떨어질 것 같습니다.
제가 보니까 계속해서 지금 출산율이 떨어지고 있는 거예요.
그런데 우리가 국가적으로 출산장려사업을 하고 있고, 또 지방에서도 기초자치단체에서도 하니까 있는데 그에 대해 우리가 이 사업을 진행하면서 출산장려를 해서 출산을 많이 하게끔 만드는 그런 사업과 프로그램들이 있음에도 불구하고 자꾸 출생률이 떨어지는 것에 대해서는 어떻게 생각하세요?
이것은 국가 정책적으로 전반적으로 다 개선이 되어야만 출산율이 늘어나는 것인데 그렇다고 자치구에서 손 놓고 아무것도 안 할 수는 없기 때문에 그래도 어느 정도 하고자 하느라고 예산은 조금씩 잡아서 하고 있습니다.
사실 출산을 유도하는 것이고, 또 아이들 많이 낳아서 우리나라의 미래가, 또 국가의 부흥에 있어서 우리 아이들이 자산이지 않습니까?
그래서 정말 우리 국가적으로도 큰 걱정거리인데 제가 결과적으로 말하고 싶은 것은 그거예요.
첫째 아이를 낳고 난 다음 둘째를 안 가지려는 부모들이 많다는 얘기에요.
결혼해서 첫 아이를 낳았는데 둘째 아이를 낳는 것을 기피한다는 거죠.
왜냐하면 지금 현재 보육정책이나, 지금 최선을 다해서 나라에서도 하고 있고 구에서도 하고 있어요.
그렇지만 현실적인 삶에 있어서 아이들의 교육, 그리고 아이들을 돌볼 수 있는 이런 것들이 안 맞는 거죠.
내가 내 아이를 어린이집에 제대로 보내서 그 어린이집에서 맡아서 잘 키워준다면 둘째 아이를 왜 못 낳겠으며, 셋째 아이까지 왜 못 낳겠어요.
그에 대한 지원을 나라에서도 많이 해주고 있는데.
그러니까 저는 우리가 분위기를 만들어야 되고 생활에서 실질적으로 도움이 될 수 있는 것을 고민하지 않을 수가 없다는 거예요.
그래서 제가 지난번에 행정사무감사 때도 얘기 드렸지만 어린이집의 쏠림현상에 있어서 저는 그게 상당히 출산율을 떨어뜨리게 만드는 요인이라고 생각해요.
결혼하는 것도 중요하지만 결혼해서 아이를 하나씩 낳는 부부들에 대해서도 아이를 낳게끔 만들어주는 그 정책을 펼쳐야 되지 않을까라는 생각이 들어요.
제가 더 이상 그것에 대해서 구구절절 다시 얘기하지는 않겠습니다.
충분히 행정사무감사 때 제가 다 얘기했기 때문에 그런 차원에서 어린이집의 질을 좋게 하고 원장님들이나 이런 분들에 대해서 환경개선을 만들어주는 것도 우리가 해야 될 일이 아닌가 그렇게 생각됩니다.
그러면서 제가 궁금한 것 좀 여쭤보겠습니다.
리플릿 제작을 배부하잖아요.
7000부를 만드시네요?
출산장려지원사업 리플릿 제작이라고 해서 7000부를 만드는 데 231만 원이 들어가네요?
저희 구 차원에서는 처음으로 했던 것이고 그동안 시비보조 사업으로 계속해서 하고 있었습니다.
약 40명 정도, 그러니까 시비보조 사업으로는 해마다 하고 있었는데 양성평등기금에서 나간 구비보조사업으로 구 차원에서 처음 했습니다.
이것 좀 많이 홍보해서 늘릴 수 없을까요?
예비부부를 어떻게 알아요?
결혼할지 안 할지 어떻게 알아요?
그래서 예비부부는 결혼 전이기 때문에 가장 관심을 크게 가질 거라고 생각해요.
결혼 전이기 때문에 내가 아이를 낳게 되면 우리 구에서 우리들한테 어떤 지원을 해줄까, 또 아이들에 대한 것에 대해서 어떻게 환경을 만들어줄까라는 것을 사실 되게 궁금해 할 거라고요.
그래서 적극적으로 한 번 더 발굴을 하세요.
그래서 이런 홍보는 계속하는 게 저는 좋다고 생각합니다.
거기에 계시는 분들은 계속해서 둘째를 낳을 수도 있고 셋째를 낳을 수 있는 분들 아니겠습니까?
그래서 적극적으로 배부를 하시고 부수가 좀 모자라면 더 많이 해서 많은 분들에게 홍보할 수 있도록 그렇게 해주세요.
왜냐하면 장기대여부분은 아무리 취약계층이라 하더라도 아이에 대한 용품이기 때문에 저희가 대여하는 게 새것도 있지만 기증받아서 하는 부분이 많거든요.
그래서 생각처럼 수요가 많지 않고, 특히 단기대여 같은 경우에는 저희가 대부분 근린공원이지 않습니까?
그래서 유모차를 가지고 나오기 때문에 생각처럼 수요가 많지 않습니다.
취약계층만 하는 거예요, 아니면 누구나 다 할 수 있는 거예요?
그래서 솔직히 맞벌이부부나 아니면 정말 어려운 부부들이 관에서 주도하는 무료로 대여하는 것에 대해서 알고 계신 분들도 있고 모르는 분들도 있다고 생각합니다.
그러니까 이게 시행착오거든요.
많은 홍보가 되어야 되고 이런 제도가 있다는 것도 사람들이 모이는 곳이나 교육을 통해서 이런 것도 계속해서 우리가 홍보해야 될 것 같아요.
물론 유모차도 일단 깨끗해야 되겠죠.
관리를 잘해야 되겠죠.
그러면 우리가 유모차를 몇 년 정도 쓰게 되나요?
구입 시기는 어떻게 돼요?
현재는 유모차를 교환하지 않은 상태이고 처음 저희가 보유했던 그 상태로 가지고 있습니다.
계속 수리가 가능한 부분은 수리를 해 가면서, 그리고 위원님 말씀처럼 홍보에 관한 부분은 소식지라든지 홈페이지에 있는데 그래도 더 다양한 방법을 찾아보겠습니다.
하여튼 저는 일반보상금에 대해서 5900만 원이 감소되었는데 보니까 출산축하금 지원이더라고요.
가장 중요한 예산 중에 하나라고 생각하는데 자꾸 줄어든다는 것은 출산율이 그만큼 줄어든다는 것이기 때문에 본 위원의 바람은 다음에는 증액이 되어서 올라오면 얼마나 좋을까라는 생각을 하게 됩니다.
하여튼 과에서 열심히 최선을 다해서 뛰어주세요.
그리고 마지막으로 하나만 더 하겠습니다.
육아종합지원센터 운영지원에 대해서 아까 오광택위원님께서 질의해 주셨는데 거기에 대한 추가질의를 드리겠습니다.
장난감 교체비로 지금 3800만 원 정도 증액을 했는데 아까 과장님께서 말씀하신 것을 제가 충분히 들었는데, 그러면 이게 지금 세 군데 있다고 하셨나요?
어떻게 되는 거예요?
그런데 그것을 한꺼번에 교체하기가 힘드니까 그 중에 20% 정도는 새것으로 교체를 한 상태인데 나머지 80% 정도가 아직도 2008년과 2009년 것이 있어서 장난감이 노후 되어서 제일 큰 문제는 이용자가 해마다 자꾸 줄어들고 있어요.
아이들이 새로운 장난감 요즘 나온 것을 갖고 싶어 하는데 그게 없으니까 이용이 자꾸 줄어들다 보니 이것을 2008년도에 했으니까, 꽤 오랜 시간이 지났으니까 어느 정도 교체는 해야 되지 않을까 싶어서 이번에 예산증액을 했습니다.
과장님 말씀 잘하셨어요.
저도 그 얘기를 하려고 했던 거예요.
제가 보니까 장난감 대여사업을 사람들이 되게 많이 알더라고요.
엄마들의 입소문이라는 것이 어린이집에 가면 다 얘기하는 거예요.
제가 볼 때는 사업 중에 이 대여사업이 성공적으로 됐다고 생각해요.
그런데 과장님 말씀하신대로 2008년 그때 수준의 장난감이면 아이들이 많이 바뀌었고 그만큼 아이들의 수준도 높아졌기 때문에 바꾸기는 바꿔야 되는데 만약 기존에 있던 것들은 어떻게 폐기하나요?
폐기하나요, 아니면 다른 데 기증하나요?
그러면 기증을 하고, 그런 수요도 없고 1년 내내 안 나가는 장난감 같은 경우는 자리만 차지하고 이용이 안 되니까 그런 것은 새로 구입하게 되면 폐기처분 해야 될 것으로 생각이 듭니다.
소독도 상당히 중요한 것인데, 하여튼 지도·점검을 통해서 정말 이 장난감이 잘 관리돼서 많은 아이들한테 가서 아이들이 그 장난감을 갖고 놀면서 건강하게 자라날 수 있도록 많이 신경써주세요.
다음에 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 마은주위원님 질의해 주십시오.
건강가정지원센터 운영지원에 민간이전 사회복지사업 보조라고 해서 산출내역에 찾아가는 부모교육으로 해서 신규 사업으로 예산이 459만 2000원 잡혀 있어요.
민간이전은 이 예산이 건강가정지원센터로 이전되는 거죠?
그리고 추진현황에 가족교육사업이 있고 가족상담사업도 있고요.
가족교육사업에 부모교육, 아버지교육 쭉 있고 121회 2045명 운영현황이 있고 가족상담사업도 법률상담, 부부집단상담 등 36회 3961명 이렇게 사업추진현황이 있는데 이런 것들도 마찬가지로 세부적으로는 어떤 상담센터에 위탁했을 수도 있고 아니면 강사를 섭외해서 프로그램을 진행했을 수도 있겠죠?
이게 전문기관인데 여기에서 좋은 강사를 섭외해서 교육이 진행되는 게 저는 맞는다고 생각하거든요.
그래서 신규 사업으로 찾아가는 부모교육도 추진하실 텐데 이런 것도 괜히 위탁 주고 그러지 말았으면 좋겠어요.
그게 용역비와 교육비 해서 수의계약으로 500~2000만 원씩 이렇게 될 수 있지만 그것은 내용을 들여다보면 어떤 단체에 운영비를 지원해 주는 것밖에 안 되더라고요.
그래서 그런 일은 안 했으면 좋겠고요.
작년 1년 동안 건강지원센터에서 추진현황으로 한 가족교육사업과 가족상담사업에 대한 교육상담에 대해서 현황을 제가 참고로 보고 싶거든요.
그것은 자료로 주시고요.
그리고 공동육아나눔터 운영지원도 건강지원센터에서 사업을 하는데 자발적 육아공동체가 12개 그룹 556가족이 있네요?
그러면 그것을 공모자 중에서 해당된다고 판단하면 가족 품앗이로 해서 장소도 제공해 주고 프로그램을 어떻게 짤지에 대한 부모교육도 하고 이런 사업들을 하고 있습니다.
그 발표회를 하고 내년에 다시 공모해서 받는데 여기에서 발표해서 실적이나 사업취지에 맞거나 하면 공모신청을 했을 때 떨어지지는 않겠죠.
여기 장소제공이라고 하는데 공동육아면 가족이 돌아가면서 보통 하지 않나요?
발표회나 이런 것은 장소가 필요하겠죠.
왜냐하면 품앗이도 12가족이나 되고 이 분들이 아니고 그냥 지원이 안 되는 자기네 자조모임도 있거든요.
그런 분들도 이용이 필요한 경우가 있기 때문에 미리 예약을 해서 시간대별, 아니면 날짜별로 제공하기 위해서 프로그램이나 시간표를 짭니다.
4000만 원이 공동육아나눔터 운영비로 책정되어 있고, 이것 또한 건강가정지원센터로 이전하고 거기에서 운영하고 있는데 아무튼 이런 것들은 확대되고 요즘 다들 자녀도 하나씩으로 많지 않고 부모님들의 전문성을 활용하는 측면에서는 굉장히 좋은 사업이라고 저는 생각하거든요.
그래서 이런 것들은 권장하고 많이 확대가 되었으면 좋겠다는 생각이 기본인데, 그래서 이 그룹별로 그 분들의 명단이 있잖아요?
소재지나 그룹들의 개괄적인 현황 같은 것을 제가 참고로 봤으면 좋겠습니다.
자료 좀 주시고요.
개념이 제대로 있으려니 했는데 여성가족과 것도 제가 지금 보고 있는데 여기도 똑같아요.
굉장히 설정이 잘못되었는데 제가 구체적으로 말씀드리면 성인지예산을 왜 하는지는 아시잖아요.
예산이 남여에 미치는 연관성을 분석해서 성 격차를 줄이고 양성평등을 이루는 그런 예산인데 문제는 성 격차, 양성평등과 연관 없는 그런 사업이 대상으로 선정된 예가 있어요.
그리고 양성평등을 추구하는 취지는 좋은데 설정은 제대로 되었는데 그 목적과 기대효과가 연관이 안 되는 이런 사업들이 있어요.
그래서 여성가족과 몇 개를 쭉 봤을 때 제대로 딱 됐다고 하는 것은 하나도 없는 것 같아요.
구체적으로 말씀드리면 잘못 선정된 예가 여기도 마찬가지인데 일단 대상자와 수혜자가 동일한 경우는 성인지예산의 대상이 아니에요.
성차별 요소가 없는 것은 성인지예산의 대상이 아니에요.
무슨 말인지 아시겠죠?
그래서 성인지예산의 대상이 된다면 여기는 지금 제대로 된 게 없는데 제가 예를 2개만 들면, 교육 다 받으셨을 거 아니에요.
예를 2개만 들면 우리 노해근린공원의 화장실 같은 경우 행사가 있으면 남성들은 굉장히 순환이 빨라요.
남성들은 들어갔다가 금방 나오기 때문에 줄이 없어요.
그런데 여성들 줄은 어마 어마하게 서 있어요.
그런 것을 개선하는 게 성인지예산이에요.
또 예를 하나 든다면 버스에서 일단 남자들이 키가 크니까 손잡이 위에 일렬로 해놓으면 키 작은 여성들은 버스 손잡이 잡기가 불편해요.
이런 것을 개선하는 예산을 편성하고 집행하는 게 바로 성인지예산이에요.
그런데 예를 하나 들면 지금 여기 여성단체지원 대상자와 수혜자가 동일하고, 또한 그 동일한 대상자와 수혜자가 어떤 특정성과 동일한 거예요.
이런 것은 성인지예산의 대상이 아니에요.
설정자체 이것은 잘못된 것입니다.
두 번째, 양성평등 및 양성평등주간행사 이것, 그러니까 양성평등 행사의 대상은 말하자면 불특정다수에요.
남녀 차별적인 요소가 없어요.
그런데 수혜자가 이 행사에 참여하는 사람들이 95%가 여자였기 때문에 이것을 성인지예산으로 잡았으니 이것은 맞지 않느냐?
그러면 성차별을 받는 남성이 참여에 저해요소가 있느냐?
남자 못 오게 막지 않았잖아요.
그 부분이 문제가 있고, 또 하나는 기대효과가 있어요.
이런 행사에 남성들을 많이 참여하게 하기 위해서 돈을 들여야 하는 게 바로 성인지예산인데 여기 성과목표에는 그냥 프로그램에 참여수를 증가시키겠다는 게 성과목표에요.
그러면 설정과 성과목표가 완전히 잘못 연계된 거예요.
무슨 말인지 아시겠죠?
기대효과도 보면 ‘양성평등한 사회실현 및 여성의 사회참여 확대에 기여하겠다’ 이게 만약 차별 받는다손 치더라도 차별 받는 남성과 무슨 상관이 있어요?
그래서 이 사업도 또한 설정이 성인지예산에 부합되지 않는다는 거죠.
만약 이것을 제대로 기대효과와 성과목표를 잡는다면 양평평등주간행사에 남성수혜자의 비율을 상향시키기 위해서 구체적으로 어떤 어떤 사업을 하려고 돈을 들이겠다는 식으로 가야 되는 거죠.
예를 들어 남성단체들도 있을 거 아니에요.
좋은 아버지 되기 모임 이런 것도 있을 수 있고 그런 게 우리 노원구에 있을 수 있잖아요.
그런 분들도 참여유도를 한다면 이 사업은 제대로 되는 거예요.
그런데 이것은 일단 설정자체의 문제라기보다 목표가 연동되지 않는다는 그 얘기고, 양성평등기금운용 이 사업도 보면 대상자와 수혜자가 동일하고 또 그게 여성과 동일하다.
현실적으로 어떤 특정한 한 성만을 위한 기금운용이에요.
사실은 양성평등기금 운용이라면 이게 특정한 성만을 위한 사업이면 안 되는 거잖아요.
그런데 이 사업 기금자체가 지금 양성평등기금이 여성평등기금으로 실질적으로 쓰이고 있기 때문에, 그래서 이것도 성인지예산의 대상은 또 아닌 거예요.
성별 격차 원인분석 자체가 잘못됐기 때문에 이 사업은 성인지예산으로 잘못 설정된 예라고 할 수 있어요.
지금 다 그래요.
여기 아이돌봄지원센터도 보면 대상자가 일반국민들이에요.
불특정다수, 사업 수혜자 똑같아요.
일단 여기는 성에 대한 접근을 차단하는 요소가 없어요.
그리고 성차별 격차에 대한 원인과 성과목표 연계가 하나도 안 돼요.
그래서 이것도 마찬가지이고 건강가정지원센터, 영유아프라자 설치 이것은 설정자체가 이것도 잘못된 예라고 할 수 있습니다.
그래서 지금 성인지예산이 저희가 4년째인가 되는데 첫해에도 개념이 아직 제대로 정착되지 않았기 때문에 정책적으로 어떤 상징적인 효과가 있었고 차차 보완해 나가는 방향으로 제가 말씀드렸고 내년도에 4년째인데도 불구하고 한발도 나아가지 않고, 또 하나는 앞서 김미영위원님도 말씀하셨지만 굉장히 중요한데도 불구하고 의지라든가 제대로 하겠다는 노력 이런 것도 부족하다보니 제대로 시행이 안 되고 있는데, 그래서 제가 정리해서 말씀드리면 그 목적과 대상자, 수혜자 그런 게 맞아야 되고, 또 그에 따른 기대효과가 연계되어야 한다.
연계가 강화되는 그런 방향으로 구성되어야 한다.
그러니까 세부사업에 대한 정확한 이해가 있어야 된다는 말씀을 드립니다.
이상입니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 오광택위원님 질의해 주십시오.
보육행사 운영지원, 이렇게 해놓으니까 정신이 하나도 없어서 이거를 보고 하는데 보육정책심의위원회가 뭐하는 기능이죠?
가능하면 좀 몰아서 하면 좋겠고요.
또 보육직 직원들 교육은 그렇다 치고 어린이날 행사에 뭐하는데 1300만 원에다 또 400만 원 올렸어요?
그래서 기왕 하는 김에 건너편 북서울미술관 거기에 마당도 있어서 그쪽과 협의해서 좀 넓힐까 생각 중입니다.
육아종합지원센터, 이게 우리 구에서 운영비는 3억 7300만 원, 작년보다 4000만 원 늘었고 국․시비 하나도 매칭이 없어요?
의무로 하게 되어 있습니다.
육아종합지원센터는 우리 노원구 같은 경우는 특히 더 많이 필요한 것입니다.
이게 물론 각 구에 물론 다 있고 원래는 육아종합지원센터와 영유아프라자로 나눠져 있던 것을 육아종합지원센터로 합쳤어요.
그래서 그 사업비는 국비와 시비도 있는데……
이 육아종합지원센터 운영비는 지금 5년째 동결이었습니다.
한 번도 안 올려줬습니다.
거기에 나온 2300만 원 정도가 시비 매칭사업이라서 시비보조금 증액에 따라 저희가 증액시킨 것입니다.
저희가 사실은 육아종합지원센터의 사업비나 이런 쪽으로는 6년째 동결이어서 그렇습니다.
이상입니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
LED로 교체해 주시잖아요.
그 선정하는 기준이 있나요?
그러니까 이거 한꺼번에 다 해줄 수 없을 테고 어떤 어린이집을 먼저?
이것도 갑자기 올해 사업이 들어온 것인데요.
기존 국․공립어린이집을 대상으로 하는 사업인데 저희가 먼저 국․공립어린이집을 대상으로 수요조사를 했습니다.
그래서 신청 들어온 데를 기준으로 최근에 신축이나 리모델링을 해서 바꾼 데는 제외하고 자체적으로 또 설치한 데가 있습니다.
그런데 제외하고, 또 복지관 옆에 같이 있는 데 설치한 데 빼고 설치가 안돼서 지금 제일 노후화 된 데를 기준으로 잡았습니다.
컴컴한 데 아이들이 있는 것보다 밝게 해주는 맞는다고는 보는데요.
어떤 어린이집 원장선생님이 선도적으로 비용을 들여서 해봐서 좋으니까 이 LED로 했으면 좋겠다고 해서 아마 사업이 일정부분 진행된 것 같은데요.
그러면 그런 데는 빼고 그냥 넋 놓고 있는 데만 먼저 지원해 준다는 얘기잖아요.
내가 좀 필요하니까 돈이 좀 들어도 원에서 먼저 한 곳은 지원이 안 되고, 그런 거죠?
이게 작년에 녹색환경과에서 시비 100%로 해서 시작된 사업이고, 그래서 작년에 먼저 노후 된 곳을 우선으로 예산범위 내에서 저희가 공사를 했고 내년 마지막 남은 10개소에 대해서 국비 매칭사업으로 해서 하려고 합니다.
좀 아이들을 위해서 나서서 돈 들인 이런 선생님들한테는 안 해주고 그냥 기다리면 언젠가 나라에서 해주고 구에서 해주고 시에서 해주는 구나 이런 곳에 혜택이 돌아갔다는 말이잖아요.
그 원장선생님은 본인이 시설이 노후해서 문의했는데 그 어린이집이 선정이 안 돼서 어쨌든 본인이 교체작업을 했어요.
그리고 나서 보니까 다른 그냥 있던 곳들은 다 나라에서 해주거나 구에서 해주거나 이렇게 하면 누가 나서서 환경개선사업을 먼저 하겠느냐, 이거 제가 간담회에서 원장선생님 민원으로 들은 것인데 그게 아니라고 말씀하시면 안 되죠.
우리 자체사업만으로는 어려운데 다행히 국고보조가 있기 때문에……
이 사업자체의 문제가 아니고, 여기 있네요.
매칭 되어 있는 것 국‧시비와 구비 다 있는데 이 사업자체가 문제가 아니고 제가 문제를 제기하는 것은 형평성의 문제란 말이죠.
그렇다고 하면 제가 문제를 제기하면, 저는 지난 간 것 잘 얘기 안 해요.
앞으로 계획을 얘기해주시면 되죠.
앞으로는 선도적으로 환경을 개선하는 어린이집에 대해서는 어떤 인센티브든 지급할 계획을 하나 잡아보겠다든가 뭔가 계획을 말씀해주시면 되지, 그게 아니라고 자꾸 말씀하시면……
앞으로는 그런 방향이 없도록 하겠습니다.
어떻게 없도록 하실 건데요?
제가 지금 형평성 문제를 제기하는데 그런 부분이 없도록 어떻게 하실 건가요?
키우는 엄마도 힘들고 보육을 담당하는 어린이집 원장선생님들도 힘들고 선생님들도 힘들기 때문에 그런 것이고요.
그 문제를 제기하는 과정에서 국장님의 답변은 조금 적절하지 않는 것 같아요.
제가 제기하는 부분의 어떤 문제점이 국장님께는 굉장히 심각하게 와 닿지 않을 수 있지만 저는 당사자들을 직접 만나서 얘기했기 때문에 그 문제가 되게 심각하게 다가옵니다.
그래서 그 부분에 대해서는 분명히 검토하셔서, 제가 주무부서에서는 더 잘 알고 계실 거라고 보이고요.
앞으로 그런 부분에 대해서는 조금 더 생각하셔야 되기 때문에 제가 말씀을 드리는 것입니다.
이상입니다.
또 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
그러면 제가 한 가지만 질의하겠습니다.
429쪽과 346쪽, 어린이집 운영 및 개선 사회복지사업 보조금입니다.
2014년도 불용액이 7400만 원, 2015년도 1억 4200만 원, 금년 불용예산 예정금액이 4600만 원, 이에 대해서 답변해 보세요.
올해 불용할 것은 출산과도 관계가 있는데요.
아이들 수가 줄어들고 있고 올해는 방과 후 교실이라고 있는데 그게 1월 1일자로 조직개편이 되면서 그쪽으로 업무가 넘어갔는데 예산은 여성가족과로 계속 잡혀 있었습니다.
그래서 그쪽에서 추산을 받아서 썼는데 내년 예산이 체육청소년과로 가기 때문에 지금 어린이집 운영개선사업에서 빠지는 경우입니다.
그래서 그게 지금 감소하고 불용되는 것으로 나와 있습니다.
금년보다 몇 명 줄어요?
금년이 몇 명이고, 내년에 몇 명이 줄어들 예정이에요?
올해 기준으로 해서 지금 어린이집을 이용하는 아이들은 1만 2700명 정도 있습니다.
보육료나 관 운영비, 교사 인건비 이런 것은 그것을 기준으로 시·국비를 다 매칭합니다.
나중에 파악해서 말씀드리겠습니다.
작년 기준으로는 1만 2927명 정도 됩니다.
그러면 불용이 또 나오겠네요?
그것 왜 그래요?
4000만 원 정도 줄여야 되는 거 아니에요?
그나마 조금 줄어들기는 했는데요.
다른 위원님들 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
그러면 여성가족과 소관 예산안 심사를 마치고 원만한 회의진행을 위해서 13시 30분까지 정회하고자 하는데 위원여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
그러면 더 이상 질의가 없으므로 이상으로 여성가족과 소관 사업예산안 및 기금운용계획안에 대한 심사를 마치겠습니다.
과장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 일상업무에 임해 주시기 바랍니다.
그러면 13시 30분까지 정회를 선포합니다.
(11시49분 회의중지)
(13시30분 계속개의)
정회를 마치고 회의를 속개합니다.
이어서 유영팔 교육복지국장님께서는 어르신복지과 소관 2017년도 사업예산안 및 기금운영계획안에 대하여 제안설명 해주시기 바랍니다.
계속해서 어르신복지과 소관 2017년도 세출예산안과 기금운용계획안에 대해서 설명을 드리겠습니다.
어르신복지과 세출예산은 총 1261억 1500만 원으로 2016년 1209억 6800만 원 대비 51억 4000만 원이 증액 편성돼서 4.6%가 증가하였습니다.
주요 증가내역은 경로당 환경개선사업이 6억 5200만 원, 어르신장기요양보험 재가급여가 1억 1400만 원, 기초연금 지원이 34억 800만 원, 경로당 식당운영이 1억 500만 원, 어르신 돌봄서비스 사업이 4억 300만 원, 노원50플러스센터 운영이 3억 2900만 원이며, 주요 감소내역으로는 실버악단 운영 1200만 원, 서울재가관리사 사업 1억 6300만 원 등이 감소하였습니다.
이어서 세부사업별 예산편성을 설명 드리겠습니다.
사업설명서 437쪽, 예산안 341쪽 어르신행사 지원입니다.
10월 경로의 달 행사와 모범어르신과 효행자에 대한 표창 수여와 동 주민센터별 경로당 행사를 지원하기 위해서 3700만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 438쪽, 사업예산안 341쪽 실버축구단 운영입니다.
65세 이상 어르신들로 구성된 실버축구단에 대해서 축구장 대관료, 운동용품 구매비 등을 지원하기 위해 500만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 439~440쪽, 예산안 341~342쪽 무연고 사망자 및 아름다운 여정 지원사업입니다.
무연고 및 가족관계 단절 어르신에게 생전 돌봄서비스와 사후 장례서비스를 제공하기 위해서 890만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 441~442쪽, 사업예산안은 342쪽 구립 실버악단 운영입니다.
매년 20회 이상의 활발한 공연을 통해서 사회봉사활동을 하고 있는 실버악단 운영을 위해서 8000만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 443쪽, 사업예산안 342쪽 장수축하금 지원입니다.
90세 어르신과 100세 어르신에게 장수축하금을 지급하기 위해서 7000만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 444쪽, 사업예산안은 343쪽 어르신 청춘극장 운영입니다.
어르신 청춘극장을 매주 5회로 확대 운영하고, DVD 구입 등을 위해서 380만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 445쪽, 사업예산안 343쪽 아쿠아로빅 수영교실 운영입니다.
취약계층의 65세 이상 남성 독거어르신들의 사회참여와 활기찬 노후생활을 위한 아쿠아로빅 수영교실 운영을 위해서 720만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 446쪽, 사업예산안 343쪽 어르신 성인식 개선교육사업입니다.
어르신의 건강한 성문화 정착을 위하여 찾아가는 어르신 성교육프로그램 운영을 위해서 300만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 447~449쪽, 사업예산안 343~344쪽 어르신 여가복지시설 지원입니다.
어르신 여가복지시설인 경로당에 대해서 구립경로당 이전, 경로당 운영보조금 지원, 어르신교실 운영 등을 위해서 15억 8000만 원을 편성하였습니다.
매칭비율은 운영비는 시비 70%, 구비 30%, 난방비는 시비 32%, 구비 68%, 프로그램 내용비는 시비 39%, 구비 61%입니다.
사업설명서 450쪽, 사업예산안 344~345쪽 경로당 양곡비 지원사업입니다.
어르신들이 따뜻하고 넉넉한 여가생활을 할 수 있도록 경로당에 양곡비를 지원하기 위해서 6700만 원을 편성하였습니다.
매칭비율은 국비 10%, 시비 63%, 구비 27%입니다.
사업설명서 451~452쪽, 사업예산안 345쪽 경로당 환경개선사업입니다.
경로당에 대한 시설 유지보수와 편의물품 지원과 공릉1동 경로당 신설을 위해서 8억 4100만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 453쪽, 사업예산안 345쪽 취약계층 에너지 복지사업입니다.
구립경로당의 조명기기를 LED로 교체하여 에너지 비용절감을 하기 위해서 1000만 원을 편성하였습니다.
국비 70%, 시비 15%, 구비 15%입니다.
사업설명서 454쪽, 예산안 345쪽 어르신생활시설 운영입니다.
양로시설과 요양시설 지도·점검에 따른 공인회계사 수당과 인권지킴이 수당, 시설종사자 간담회비 등을 위해서 650만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 455~456쪽, 사업예산안 345~346쪽 구립 실버카페 운영입니다.
차를 마시면서 각종 문화공연을 관람할 수 있는 어르신들의 휴게쉼터인 실버카페 운영을 위해서 5900만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 457~458쪽, 예산안 346쪽 공릉가로공원 실버카페 개관 운영입니다.
2017년 4월 개관을 예정으로 건립 중인 공릉가로공원 실버카페 운영을 위해서 5900만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 459쪽, 사업예산안 346~347쪽 공릉어르신복지센터 운영입니다.
공릉어르신복지센터 운영에 필요한 인건비와 운영비, 사업비 등을 지원하기 위해 2억 9000만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 460쪽, 예산안 347쪽 어르신장기요양보험 재가급여입니다.
일생생활을 혼자서 수행하기 어려운 어르신들에게 신체활동과 가사활동 등을 지원하기 위해서 10억 300만 원을 편성하였습니다.
매칭비율은 시비 86%, 구비 14%입니다.
사업설명서 461쪽, 사업예산안 347쪽 기초연금 지원사업입니다.
생활이 어려우신 어르신들에게 기초연금을 지급하기 위해 1093억 300만 원(1058억 9000만 원)을 편성하였습니다.
매칭비율은 국비 70%, 시비 15%, 구비 15%입니다
사업설명서 462~463쪽, 사업예산안 347~348쪽 어르신 사회활동지원 사업입니다.
만 65세 어르신을 대상으로 53개 어르신 일자리사업과 4개 어르신봉사대 사업 등을 추진하기 위해 67억 1500만 원을 편성하였습니다.
매칭비율은 국비 30%, 시비 35%, 구비 35%입니다.
사업설명서 464쪽, 사업예산안 348~349쪽 서울재가관리 사업입니다.
신체적·정신적 장애로 일상생활이 어려운 저소득층 어르신을 대상으로 식사와 외출보조, 청소서비스 등을 제공하기 위해 3억 2500만 원을 편성하였습니다.
시비 100% 사업입니다.
사업설명서 465~466쪽, 사업예산안 349쪽 경로식당 운영입니다.
60세 이상 저소득층 어르신 중 결식 우려가 있는 분에게 점심식사를 지원하는 경로식당에 대해서 식비와 운영비를 지원하기 위해 14억 2300만 원을 편성하였습니다.
매칭비율은 시비 79%, 구비 21%입니다.
사업설명서 467쪽, 예산안 349쪽 어르신 식사배달입니다.
65세 이상 저소득층 어르신 중 거동이 불편한 분에게 식사와 밑반찬 배달을 지원하기 위해서 10억 8100만 원을 편성하였습니다.
시비 100% 사업입니다.
사업설명서 468쪽, 예산안 350쪽 경로당 순회 효도안마 사업입니다.
경로당 어르신들에게 안마를 제공하는 시각장애인 안마사의 인건비와 운영비를 지원하기 위해서 5500만 원을 편성하였습니다.
사업설명서 469~471쪽, 예산안 350~351쪽 어르신 돌봄서비스 사업입니다.
혼자 힘으로 일상생활을 영위하기 어려운 65세 이상 어르신들에게 안전확인, 생활교육 등 기본서비스와 가사활동 지원 등 종합서비스, 일시적 가사 서비스 등 단기 가사서비스를 제공하기 위해서 22억 6300만 원을 편성하였습니다.
매칭 비율은 국비 50%, 시비 25%, 구비 25%입니다.
사업설명서 472쪽, 예산안 351쪽 독거어르신 주거환경 개선사업입니다.
저소득 독거어르신의 주거환경을 개선하는 일환으로 점·소등 리모컨과 미끄럼방지매트 등을 지원하기 위해서 1500만 원을 편성하였습니다.
시비 100% 사업입니다.
사업설명서 473~474쪽, 사업예산안 351쪽 노원50플러스센터 운영입니다.
50~64세 장년층의 재취업과 창업 등을 지원하기 위한 노원50플러스센터를 운영하기 위해서 7억 1600만 원을 편성하였습니다.
매칭 비율은 시비 50%, 구비 50%입니다.
이어서 사업예산안 639쪽, 명시이월사업 설명 드리겠습니다.
공릉가로공원 실버카페 조성사업은 총사업비 6억 원 중 건립장소 변경으로 사업이 지연되어 3억 원을 집행하고 3억 원을 명시이월 하였습니다.
소규모 노인복지센터 건립사업은 건립 추진 중인 월계문화복지센터 내에 소규모 노인복지센터를 조성할 시비 10억 원은 설계용역 준공과 시공업체 선정이 지연됨에 따라서 명시이월하였습니다.
경로당 환경개선사업은 총사업비 1억 9700만 원 중 1억 7600만 원을 집행하고 이전비용 등으로 2100만 원을 명시이월 하였습니다.
계속해서 2017년도 노인복지기금 운용계획에 대하여 설명 드리겠습니다.
기금운용계획안 책자 99~107쪽입니다.
수입계획은 예탁금 원금 회수액 11억 1400만 원, 예치금 회수액 3200만 원, 2017년도 이자수입 2300만 원으로 총 11억 6900만 원이며, 지출계획은 수입이자로 추진하는 공모사업비 2900만 원, 예탁금 11억 1400만 원, 예치금 2600만 원 등 11억 6900만 원을 편성하였습니다.
이상으로 어르신복지과 소관 세출예산안과 노인복지기금운용안에 대해서 설명을 드리겠습니다.
그러면 어르신복지과 소관 사업예산안 및 기금운용계획안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 마은주위원님 질의해 주십시오.
경로당 편의물품 지원 9000만 원이 있는데 지원대상이 에어컨, TV, 냉장고, 가스레인지, 청소기가 있는데, 정수기를 원하는 분도 계시고 밥상이 없다고 원하는 분도 계시고 골고루, 그런데 이게 되고 안 되는 게 있더라고요.
예를 들면 물품에 특수한 것이 아니면 필요하면 지원해 주는 게 맞지 않을까 싶거든요.
밥상은 대상이 아니어서 안 되더라고요.
뭐는 안 되고 뭐는 되는데, 그런데 또 하나는 민주당 구의원님들이나, 좀 힘이 있는 의원님들이라서 그런지, 그런 데 가면 완전히 바닥부터 싱크대와 가재도구까지 정말 잘해 놨는데 아닌 데는 요만한 선풍기 하나 달라고 해도 6개월이 걸려요.
그러니까 구청장님이 갔다 와야 돼요.
우리가 아무리 요구해도 안 되고 청장님이 왔다 가야, 그때까지 기다렸다가 해주는 이런 경우가 있는데 내년에는 그것 좀 안 했으면 좋겠어요.
밥상 문제가 많더라고요.
정수기 같은 경우에는 렌트비가 나가니까 그것은 문제가 있을 수 있어요.
그렇지만 밥상하고 안마기 같은 것도 어떤 데 가면 2~3개씩 있는데 어떤 데는 그림의 떡이더라고요.
그래서 그런 형평성 문제가 있는데 제가 질의하면 답변은 하시겠죠.
그냥 제 말만 하고 마칠게요.
그래서 꼭 한번 검토해 주시고 제한이 뭐가 되고 뭐가 안 되는지 서울시 규정 같은 게 있어요?
그런데 어떤 경우는 되고 어떤 경우는 안 되니까 그게 좀 애매하더라고요.
밥상 같은 것 부서져서 요구하는 경로당 어르신들이 많아요.
재활용쓰레기 나오면 그것을 주어서 많이 쓰더라고요.
있는데 자꾸 해달라는 것은 어르신들이니까 그럴 수도 있어요.
왜냐하면 창구가 일원화되지 않고 여러 분들이 요구하다보면, 또 우리가 받아보면 총무님이 안 계시고 다른 회원 분들이 계셔서 '이것도 해줘, 저것도 없어' 막 아우성을 하시는데 나중에 알고 보면 창고에 있는 경우도 있는데 그래도 물품이 되고 안 되고를 굳이 안 된다고 안 해주는 게 과연 타당한지 그것도 검토를 해주시고요.
그리고 아까 말씀드렸듯이 너무 구청장님한테 맞추지 마시고 우리 의원님들도 민원 넣으면 그것도 좀 신경을 써주시면 좋겠습니다.
어떤 곳은 정말 너무 성대하게 잘해 주면서 다른 데는 바퀴벌레 나오고 곰팡이가 펴도 돈이 없어서 안 된다고 하는 이런 게 있던데 그런 빈익빈 부익부가 없었으면 좋겠어요.
그리고 경로당 에너지 복지차원에서 LED 교체지원은 참 잘하신 것 같아요.
이게 언제부터 하신 거죠, 작년에도 했어요?
LED사업은 올해에는 도암경로당을 했고 취약계층에 하는 이 사업은 내년에 처음 실시하는 것입니다.
왜냐하면 이게 전기료가 1/4도 안 들고 수명도 길어서 이런 것은 많이 확대했으면 좋겠고요.
공릉가로공원의 실버카페 이번에 건립하는데 위탁이라고 쓰여 있는데 어디에 위탁을 주신다는 거예요?
공고를 해서……
중계근린공원에……
하여튼 그것은 그때 가서 보겠습니다.
그리고 공릉어르신복지센터 운영이 있는데 여기는 어디서 위탁하고 있습니까?
노원노인복지관이고 하계동 주공9단지에 위치해 있습니다.
다음 질의하실 위원님 질의해 주십시오.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 오광택위원님 질의해 주십시오.
어디에 무엇을 어떻게 주는 거예요?
매년 기금사업으로 하고 있는 사업입니다.
노인복지기금사업은 저희가 ‘97년부터 2005년까지 10억을 적립했습니다.
그래서 거기서 나오는 이자를 가지고 사업을 진행하고 있는데 작년 같은 경우는 3390만 원 정도 했고 올해는 이율이 자꾸 떨어져서 이자수입이 자꾸 떨어집니다.
그래서 올해는 2950만 원……
이게 어디에 어떤 방식으로 가느냐고요?
복지관이나 대한노인회, 시립노인복지관, 마들사회복지관 이런 데서 공모를 하면 업체에서 신청을 합니다.
그러면 그 사업을 심의위원회에 올려서 내년도 사업을 선정해서 시행하는 게 되겠습니다.
예, 맞습니다.
수요조사를 어떻게 하는 것인지 객관적인 데이터가 없이, 기준 없이 그렇게 하면 안 되고 예를 들어서 점심에 가족들이 다 나가 있고 점심을 굶을 정도로 어렵고 이런 사람들 하는 것도 아니고 그냥 내가 보기에는 아파트 단지 있는 사람, 그 옆 단지 노는 사람 다 와서 먹던데.
1249명, 누구한테 무엇을 물어서 정하는 인원이에요?
주로 복지관인데 복지관에서 수요조사해서 거기서 올라오면 저희가 그것을 시에 올려서 예산을……
그 회원 중에서 식사……
이거 그거 아니에요.
제가 간단하게 말씀드리겠습니다.
경로식당이나 도시락 배달이나 이런 것들은 우리 관내 복지관 위주로 11개 기관에서 수행하고 있고……
그리고 대상은 만 60세 이상으로 결식의 우려가 있는 어르신들을 대상으로 서울시 사업으로 지금까지 계속 해오던 사업입니다.
1249명은 일단 나이 먹은 사람이면 와서……
그게 얘기가 돼요?
이것을 정말 한 복지관만이라도 카운트를 한 번 해본 적이 있나요?
그냥 누구를 켜서……
그런데 옆에서 참석하시는 그런 분들도 있는데 매정하게 막을 수가 없다는 데가 많더라고 요.
그런 것은 어떻게 할 수가 없어요.
표를 나눠줘서 식사하는 데도 있어요.
그러니까 정말 3000원씩 우리가 오는 사람들 수를, 그러니까 그 데이터가 우리가 객관적으로 평가할 객관성이 없잖아요.
매년 하기는 어렵지만 모니터링을 해서 이 복지관에서 제대로 하고 있는지를 파악하고 있습니다.
이것은 3000원×1249명, 또 1344명의 식사배달 3000원, 밑반찬 3600원 이렇게 해서 이 사람들과, 그게 시에서 하는, 여기 완전 시비이고, 경로식당 운영은 우리 구비도 조금 있어요.
이거 체크를 한 번도 안 해 봤어요?
구비가 일부 들어가는 것은 서울시에서는 매년 초에 얼마에 몇 명분 이렇게 해서 내시가 내려옵니다.
그런데 실상 나도 어려우니 식사를 꼭 했으면 좋겠다는 어르신들이 계세요.
그런 분들 때문에 추가로 몇 명분만 구비로 편성했습니다.
그런데 모니터링, 예를 들어서 지금 1249명에 대한 어떤 사람들이 오는지 아무것도 명확하지 않고, 또 어르신 식사배달은 오히려 이런 경우는 더 투명하게 되어야 하는데……
그날 이후로 나는 좋게 생각도 안하고, 다 돈의 노예가 된 사람들처럼 그렇게 하면 안 되죠.
경로식당 여기도 한 2개 기관 정도 나가서 아무것도 모르는 아르바이트를 사서 하든지 해서 전수조사 한 번 해봐요.
어르신복지과장 채영선입니다.
식사배달은 741명입니다.
그런데 이렇게 집단급식 비슷하게 하는 불분명한 인원 이렇게 하면 이거 분명히 체크 좀 해주세요.
다음 또 질의하실 위원님 질의해 주십시오.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 김미영위원님 질의해 주십시오.
나눔과행복 요양보호사가 대상자를 모시고 옮겨갔다고 남부자활센터장님께서 말씀하셨고 몇 분이나 되는지 파악하셔서 자료 달라고 얘기했는데 아직 안 왔고요.
그것은 어르신복지과에서 관리하실 일은 아니지만 ‘유인‧알선죄’라고 아주 큰 죄입니다.
그래서 그 부분을 앞으로 나눔과행복, 남부자활센터 이런 쪽은 어떻게 하실 것인지 제가 주의 깊게 보겠고, 그것 자료 제출하세요.
김정옥 씨 한 분 사용분 각출하셨는지 확인하시고 전화요금 확인해서 저한테 제출하라고 했는데 그것도 안 왔어요.
그것도 제출해 주세요.
그게 만약의 경우 다른 분들은 다 급여에서 공제했고 그 분만 공제를 안 했다면 그 부분은 어떻게 하실 것인지도 대책을 강구하셔서 저한테 내주시고요.
그리고 예산서 345쪽 어르신 생활시설 운영에서 어르신 시설지도점검 공인회계사 수당이 있는데 어르신시설 어디를 지도점검합니까?
우리가 보조금 시설 9개 시설이 있습니다.
그러니까 홍파복지관이나 어르신들이 계시는 시설을 점검하는데 꼭 공인회계사가 해야 될 이유가 무엇인지를 여쭤본 것인데요.
여기는 지금 분명히 시설 지도점검이라고 되어 있어서요.
그것은 아니잖아요?
지금 그게 예산서에 있기 때문에 어르신 시설을 꼭 공인회계사가 지도점검해야 되는지?
시설을 지도점검하신다면 꼭 공인회계사가 해야 되는지 그것을 여쭤보고 있는 거예요.
그러니까 법적으로 어떤 근거가 있어서 공인회계사가 하는 것인지?
시설점검 일반적인 것은 회계사가 필요 없는데 1년에 한 번인가 회계점검을 같이 하니까 그때 회계분야만 공인회계사가 보는 것으로 해서 참여되어 있습니다.
그러니까 시설점검을 하는 것인지, 그리고 공인회계사는 20만 원 받고 절대 회계점검 해주지 않으니까 이거 정확히 어떤 비용으로 나가는지 확인하셔서 2018년도에는 다시 하셔야 하고요.
어르신 시설 인건지킴이 수당도 5만 원씩 6명해서 12회 나가네요?
그러니까 6명이 한 달에 한 번씩 하시나 봐요?
금년까지는 자원봉사자로 했는데 그 분들이 우리가 모집했는데 거의 안 모이고 전문성도 결여돼서 내년 2017년도 예산을 1인당 실비만 지급하는 것으로 해서 5만 원씩 6개 기관에 대해 총 6명이 점검하는 것으로 했습니다.
그리고 사회복지사, 일단 알겠습니다.
그 진행 상황을 제가 좀 더 보겠고요.
지금 어르신돌봄센터 성원복지재단에서 위탁계약기간이 언제까지 계약되어 있죠?
이번 3월에 재계약됐습니다.
성원복지재단이 어르신복지 관련해서 특별히 잘하는 부분이 있으면 말씀해주세요.
아니면 공모를 받아서 여기만 신청해서 된 건가요?
이 안심폰 사업 얘기를 안 할 수가 없는데 저는 다른 부분에서 확인하려다가 안심폰 사용내역을 봤는데요.
알고 계셨다면서요?
어르신복지과에서 이미 알고 계셨다면서요?
대답해 주세요.
이것은 아마 방향이 개선될 것입니다.
그런데 저는 이게 서울시 돈이든 노원구 돈이든 어쨌든 잘못 쓰이고 있다는 것을 이미 인지하고 계셨는데도 이 사업이 계속, 또 이렇게 예산이 잡힌다는 것이 이해가 안 되고, 그러면 감사가 진행돼서 어떻게 됐나요?
그런데 지금 위원님이 말씀하신 것처럼 서울시에서도 그렇게 공감하고 있고, 이 부분이 시스템이나 이런 게 조금 개선될 것입니다.
노원구만 4250만 원 정도 예산이 잡혔으면 25개 자치구 합하면 예산이 10억이에요.
개선하기로 우리가 직접 공문으로 요청한 것입니다.
그런데 근본적으로 제가 돌봄센터의 생활관리사 선생님들 근태를 확인해 본 결과 일을 안 하시는 분은 이 폰이 필요가 없어요.
그리고 어르신들 같은 경우는 거의 폰을 안 쓰고 있고, 그러니까 근본적인 대책이 필요한 거죠.
이렇게 예산이 노원구뿐만 아니라 서울시 전체로 많이 들어가는 사업인데 문제가 있음에도 불구하고 개선하겠다고 하고 또 예산서를 해놓고 하는 것은 저는 좀 맞지 않다고 보는데 어째든 어떻게 개선하실 것인지는 한 번 보겠고요.
제가 서울시에도 요청하겠지만 이것은 좀 문제가 있어요.
문제를 다 알고 계시는데도 '우리가 할 수 있는 것은 다 했다고 하면 안 되는 것이고요.
그게 시비든 구비든 간에 세금으로 이렇게 쓸 데 없는 돈이 지금 나가고 있는데……
그렇지만 위원님 말씀하시는 것은 100% 공감합니다.
서울시의 방향을 기다려 봐야 되겠습니다.
솔직히 관리가 안 되니까 이런 사업이 한두 개가 아닐 거라고 생각이 들어요.
그래서 그런 부분을 꼭 다시 한 번 체크하시고요.
이 생활관리사 선생님들 새로 재계약 하시려고 지금 채용공고 내시고 면접도 보실 텐데 인원은 늘리시나요?
여기 지금 52명 생활관리사로 해서 예산을 잡으셨는데요?
아마 두세 명 정도 더……
그러니까 대상 어르신들이 늘어나는 것은 아니라는 말씀이시죠?
그래서 5명이 퇴사하다보니까 그쪽 인원이 줄어들다 보니까 생활관리사를 늘릴 필요성이 발생되고 있습니다.
그러니까 서울재가관리사업의 선생님들을 이쪽으로 흡수하기 위해서 이렇게 하신다는 말씀이세요?
그 분들이 올해 5명이 퇴사하면 11명이 남습니다.
그러면 서울재가에서 관리하시던 분들도 계시는 분들도 있고 하다보니까 수요를 생활관리사를 조금 더 늘려서……
지금 26명 정도 관리하고 계시는 것으로 제가 알고 있는데.
서울재가관리사업은 순수 시비로 진행하는 사업인데 앞으로 그게 없어지는 사업이에요.
관리하는 인원을 축소하고 관리사가 퇴직하면 안 뽑고 그 대신 돌봄서비스로 그것을 전환시킬 것입니다.
그러니까 서울재가관리 대상 어르신들을 돌봄으로 전환을 시키는 그런 과정에 있어요.
전환을 시켜도 충분히……
그것을 모르는 게 아니라고요.
제가 여기 계신 팀장님보다 거기 사정을 더 잘 아는데, 거기 일 안 하시는 선생님들이 많은데 왜 인원을 더 늘리겠다고 이렇게 예산서를 올리시면 이거 수긍해서 예산을 드릴 수 있겠어요?
제가 보여드렸잖아요.
안심폰 통화도 하나도 안 하고, 독감접종 접수하고 있고 인구 총조사 하고 있고 그런 분들이 거기 수두룩한데 그 분들 일시킬 생각을 하셔야지 인원을 더 늘려서……
재가관리사가 관리하는 어르신을 이쪽으로 더 넘겨왔으니까 그만큼의 인원은 필요하고, 그 다음 위원님이 지적하신대로 일을 제대로 안 하고 다른 일을 하는 사람들은 점검해서 제 일을 제대로 하게 만들어야죠.
저는 이런 분들 때문에 거기에서 정말 고생하시고 봉사하는, 솔직히 돈 100만 원도 안 돼요.
26명 관리하려면 정말 고생하시는 선생님들도 많아요.
그런데 그 외의 몇몇 분들 때문에 고생에 대한 대가를 돈으로 환산할 수는 없지만 그것도 안 되고 당장 예산문제에서도 걸리게 되는데 그런 부분을 관리하셔야 되는 게 맞는 것인데 관리를 안 하시고, 제가 보기에는 인원을 늘리는 것으로밖에 안 보이는데 이게 타당성이……
52명 생활관리사 84만 1000원이라고 해놓으셨고요.
이거 자세한 내용은 아니죠?
보건복지부에서 결정할 사항이지만 생활관리사 부분에 52명으로 증원된다면 생활관리사 한 분이 25~30명까지 케어를 해드립니다.
그만한 어르신들의 수요대상이 증가할 것입니다.
대상자가 늘어나는 것이냐고 서두에 여쭤봤잖아요.
그러면 대상자가 늘어나는 것으로 보면 되는 거예요?
일단은 알겠습니다.
대상자가 늘어나는 부분이 있다고 확실하게 말씀하신 거죠?
여기에도 예산서가 나왔을 텐데요, 과장님.
돌봄센터 예산서 받아보셨어요?
내년도 예산서 받아보셨어요, 안 받아보셨어요?
제가 돌봄센터 예산서를 보고 그것도 확인해달라고 했는데 안 됐어요.
혹한기‧혹서기 2015년도가 4000 얼마 잡혔는데 그게 집행됐는지도 모르겠어요.
그런데 혹한기‧혹서기 수당은 6만 원 지급하게 되어 있어요.
그 책에 보시면 추울 때 석 달, 아주 더울 때 석 달.
경보가 발령되면 한다고 하는데 앞으로 계속 여름에는 더 더워지고 겨울에는 그 분들이 5~6 집 가려면 추워요.
5~6시간 밖에 있으려면요.
그러면 저는 그것은 경보가 발령되든 안 되든 지급하는 게 맞아요.
그리고 강북 같은 경우도 경보와 상관없이 일괄적으로 지급해요.
그것은 센터장 재량이 아니에요.
그렇게 하시면 안 되는 거예요.
그런데 지금 여기에도 없고, 그래서 이 예산을 잡으실 때도 일단 예산서를 보고 꼼꼼하게 체크하신 다음 이 예산을 잡는 게 맞지 않나요, 국장님?
그리고 그것은 노원구 책임이고 노원구에서 봐야 되는 거잖아요.
과장님, 그 말씀은 제 물음의 답변이 안 되고요.
이 예산서를 받기 전에 이 예산을 짤 때 돌봄센터는 얼마 정도 올렸는데 보니까 조금 절감할 사유도 있고 더 줘야 될 사유도 있고 체크를 하신 다음에 이것을 짜는 게 저는 맞는다고 보는데 아닌가요?
그냥 보건복지부에서 주라는 대로 주면 되는 건가요?
그냥 돈이 나가는 것은 아니고요.
거기서 돈을 어떻게 쓰겠다는 계획을, 그러면 보건복지부에서 돌봄지원센터를 관리하지 뭐 하러 노원구가 위탁을 줍니까?
그렇게 말씀하시면 안 되는 것이고 그 부분에 대해서 계속 말씀드리지만 우리가 위탁을 맡기는 업체는 노원구에서 관리하셔야 돼요.
돈만 주면, 물론 믿고 하면 더더욱 좋겠지만 현실적으로 돈이라는 게, 저도 마찬가지예요.
누가 그냥 돈 편안하게 주면 막 써요.
그렇잖아요.
부모님이 용돈주신 것과 내가 벌어서 쓰는 것과는 그 씀씀이가 달라요.
그것을 꼭 생각하시고요.
이 부분은 꼭 좀 관리하셔야 되고 안심폰 부분은 저도 노력을 해보겠지만 우리 노원구에서도 강력하게 요청하십시오.
왜 쓸 데 없는 돈을 이렇게 10억씩 막 낭비합니까?
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 이한국위원님 질의해주십시오.
경로당 운영비에 대해서 제가 몇 가지 질의할게요.
경로당 운영비를 각 경로당에서 부당 수령한 그런 일이 있었나요?
각 경로당의 운영실태 조사나 이런 것은 우리가 해 본 적 있나요?
저희가 분기별로 정산을 받습니다.
그 분들이 가계부식으로 쓰는 건가요?
현금으로 쓰는 게 있나 없나 해서 여쭤보려고 제가 질의를 드렸던 것인데 우리 구는 무조건 현금카드로 다 쓰는 거죠?
혹시 있으면 영수증을 하도록 되어 있는데 그것은 지양하도록 하고 카드로 사용하도록 하고 있습니다.
그래서 경로당이 좀 폐쇄적인 텃새 이런 것들이 있어서 어떤 분들이 운영비를 자기들 마음대로 쓴다고 민원을 많이 제기해요.
그래서 제가 알기로는 현금카드로 쓰는 것으로 알고 있는데 혹시나 해서 제가 한 번 여쭤본 거예요.
하여튼 제가 행정사무감사에서 말씀드렸지만 경로당 운영에 대해서는 정말 우리가 꼼꼼하게 살펴볼 필요가 있다고 생각해요.
살펴보다 보면 경로당 내부의 문제점들이 다 드러날 수 있다고 저는 생각하거든요.
그래서 제가 얘기했던 사항이 또 뭐냐면 거기에 우리가 조사원을 둬서 하자고 했던 것도 그런 차원에서 얘기했던 거니까 그것을 신중하게 다시 한 번 검토해 주시고요.
그리고 주위에 계시는 어르신들 중에서 경로당을 이용하지 않는 어르신들도 있어요.
정말 많아요.
저는 그런 분들에 대해서 그 분들이 왜 경로당을 이용하지 않으시는지에 대해서 욕구조사를 해봤으면 좋겠어요.
그런데 어떤 데는 되어가고 있고 어떤 데는 안 되고 그렇거든요.
그것은 저희가 계속 교육해서……
한 번에 다 못하겠지만 지역별로 나눠서 한번쯤은 이용을 안 하시는 분들에 대한 욕구조사도 해볼 필요가 있다고 생각합니다.
그것 한 번 검토해 보세요.
그리고 마지막으로 경로당 환경개선사업에 대해서 저와 과장님이 말씀을 많이 나눴는데 신설 경로당 건물매입 이런 것에 대해서 저는 과장님을 통해서 알고 있지만 전체적으로 위원님들도 알고 계셔야 될 것 같아서 그 진행사항을 여기서 얘기 좀 해주세요.
지금 공릉 1동 1~8통 사이 주변에 경로당이 없습니다.
그런데 65세 이상 어르신들이 한 1000여 분이 계시거든요.
그래서 2년 전부터 경로당 신설을 계속 요청했는데 내년에 그쪽 주택 등을 매입해서 그것에 대한 리모델링을 실시할 계획에 있습니다.
그리고 나중에 가서 모든 물가라는 것은 연도별에 따라서 상승되지 않습니까?
그러다 보면 우리가 구입하는 데 있어서도 이번 연도 기준으로 삼았는데 내년에 가서 오를 수도 있는 것이기 때문에 그때 가서 우리가 추경으로 할 수도 있지만 예산이라는 것은 한 번 잡았을 때 신중하고 확실하게 해서 올려야 나중에 가서 할 때 위원님들의 질책도 안 들을 것이고 편하게 할 수 있다고 생각하기 때문에 제가 걱정돼서 이런 말씀을 드리는 것입니다.
그래서 이번에 이 예산이 잘 통과되고 나면 빨리 알아봐서 어르신들이 이용할 수 있도록 조치를 취해 주세요.
다른 위원님들 질의사항 없으시면 제가 질의하겠습니다.
제 질의에 앞서 어르신돌봄센터 담당직원이 누구입니까?
그 담당이 올 동안 청춘극장에 대해서 여쭤볼게요.
저작권 문제를 어떻게 해결하고 있어요?
저작권 문제가 원래는 개인이 DVD를 구입해서 가정에서 사용하면 전혀 문제가 되지 않습니다.
그런데 공동으로 사용할 경우 저작권 있는 쪽에서 항의가 들어오면 곤란한 점이 있기는 합니다.
그런데 아직까지는 그런 항의가 들어온 적은 없었고, 또 공공기관에서 하니까 그렇게 이해해 주고 넘어가는 것 같습니다.
그 다음 공공기관이 공공기관 건물 내에서 하는 것은 괜찮으니까 다시 한 번 알아보세요.
그래서 저희가 DVD를 주고……
우리 담당, 북서울 담당, 공릉 담당이 있으면 연초에 아니면 연말에 한 번 모인 적 있어요?
왜냐하면 한번쯤 모여서 각자 개별적인 사업을 하지만 영화가 중복되지 않는지 업무협의도 해봐야 되는 거 아니에요?
1년 영화계획을 내서 서로 겹치지 않게, 아마 여기 하더라도 지금쯤이면 바닥이 났을지 몰라요.
그러면 영화 상영할 게 없을 수도 있어요.
그러니 더욱이 1년 치 계획이 나오면, 왜냐하면 있는 DVD로 하는 거잖아요?
1년 치를 세워놓고 그것을 프린트해서 놓으면 어신들이 그것을 보고 어디를 찾아서 영화를 볼지, 다음 내가 와야 할지 안 와야 될지, 무슨 영화를 할지, 그리고 어르신들은 추억의 영화면, 엘리베이터에서 가끔 만나면 친구들을 데리고 오시더라고요.
연극을 유치도 아니고 있는 영화 계획 세워서 3개 기관이 공유해서 1년 치를 미리 공표해 주면 그것을 그대로 따라하면 될 거 아니에요?
매달 그렇게 할 게 아니라 수시로 정보공유하고, 그거 어때요?
그리고 거기에 문제가 또 생기면 그때 보완하고, 어떤 어르신은 자기가 볼 영화를 수첩에 적어 놨더라고요.
그러면 매달 그것을 공지하면 영화를 좋아하시는 분들은 다음 달 것밖에 모르잖아요.
아예 1년 치 해서 A4용지 한 장에다 해서 드리면 거기서 선정해서 보면 더 낫지 않을까요?
방희진 주무관님, 여기가 제일 심해.
가령, 어르신돌봄센터에서는 인원이 계속 빠졌죠?
그렇죠?
돌봄센터 이용자 인원은 국장님이 모를 수도 있어, 그런데 국장님은 솔직히 얘기해서 괜찮아.
과장님도 어떻게 보면 모를 수 있어.
그러나 팀장과 담당은 알았어야 해.
무슨 말인지 모르겠어요?
다시 내가 설명해 줄까요?
우리 위원님 다 아시다시피 남부재활센터 바우처사업 중에 어르신 돌봄사업이 있잖아요.
그 담당은 누구에요?
‘93년부터 약 40명씩 빠져요.
그것은 인지하고 계셨나요?
몇 년도에 이 업무를 맡으셨어요?
그러면 팀장님이 먼저 오셨고 방희진 씨가 7월에 왔는데 팀장님은 남부자활에 어르신돌봄사업이 이상하지 않던가요?
방희진 씨는 이상하지 않던가요?
그렇다고 칩시다.
그러면 나눔과행복이 민간인이 하는 거잖아요.
그 센터장 부인이 하는 것은 아세요?
그때 언제?
앞으로 이런 일이 없어야 되기 때문에, 그러면 팀장님과 방희진 씨는 업무 인수 딱 받아놓고 보니까 나눔과행복이 35개 제공기관 중에서, 민간인이 하는 중에서 제일 인원이 많아서 이상하지 않았어요?
이용자가 제일 많아.
어느 구나 그래요.
법인이 하는 센터가 시설 이용자수가 제일 많아요.
그런데 여기 나눔과행복은 민간인이 하는데 법인보다 월등히 많으면 뭔가 이상하다고 생각 안 했어요?
의원인 나도 자료 딱 받아보니까 금방, 이 자료는 제보자가 준 게 아니고 여러분들이 준 자료를 보니까 나는 금방, 내가 머리가 좋아서가 아니에요.
관심이라고 봐요.
그 업무에 대해서 여러분들이 알고 있는 것에 의원인 저는 5%도 잘 몰라요.
나는 금방 이상하다고 생각되던데, 그렇다고 해서 알면서 내가 방기했다고 생각하지 않습니다.
방희진 씨, 더군다나 남부와 나눔과행복을 같이 관리한다면서 어떻게 이것을 모를 수가 있어요?
그리고 주변에서 얘기 들어보니까 부인이 한다는 것은 공공연하게 다 알고 있었더라고요.
그런데 그 담당이 몰라?
모를 수 있다고 칩시다.
그러면 방희진 씨가 나한테 자료를 줬으면 ‘나눔과행복이 왜 이렇게 민간인 하는 데인데도 사람 많을까?’, ‘왜 남부는 법인인데도 이렇게 적을까?’ 이런 생각 안 해 봤어요?
이러면 안 돼.
다시 조사를 해봐야겠지만 김미영위원님 무슨 죄라고요?
그러니까 이런 게 있어요.
어떤 문제가 터져서 문제가 되는 게 있고 그렇지 않고 누가 보더라도 이상하다는 문제가 있는 거예요.
대부분이 문제가 터져야 그것을 인지할 수 있는 것들이 많아.
자료 안 내놓고 숨기면 그것을 어떻게 알아요.
그것을 모르는 게 아니라니까요.
이해해요.
이거 관심만 조금 가지면, 그리고 지역에 가서 얘기 들어보면 ‘그 부인이래’ 그러면 빤한 거 아니야 이거?
그것을 과에서 담당도 모르고 있고 팀장님도 모르고 과장님과 국장님은 그럴 수 있다고 보고, 앞으로 또 인사이동이 되고 그렇겠지만 좀 깊숙이 들여다볼 필요가 있어요.
지적하는 본 위원을 야박하다고 생각하지 마시고.
과장님, 그리고 여기 사업반납 한 번 시도했죠?
그만합시다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 김미영위원님 질의해 주십시오.
세부사업설명서 472쪽, 독거어르신 주거환경개선사업이요.
이거 1500만 원 돌봄지원센터에 지급하신 건가요?
어르신돌봄지원센터에 보조하는 사업입니다.
혹시 아세요?
그냥 보조금으로 들어가나요?
왜 여쭤보냐면 자칫 돌봄지원센터의 후원금으로 인식될 수 있어요.
그래서 지금 여쭤보는 것이고요.
제가 알아본 바로 보조금도 어쨌든 지급되는 것이기 때문에 돌봄지원센터에서 사업을 해주는 것처럼 그렇게 오해의 소지가 있어요.
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의가 없으므로 이상으로 어르신복지과 소관 사업예산안 및 기금운용계획안에 대한 심사를 마치겠습니다.
교육복지국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고하셨습니다.
이상으로 제234회 노원구의회(정례회) 보건복지위원회 제4차 회의를 마치고 산회를 선포합니다.
(14시53분 산회)
○출석위원 6인
이경철 김미영 마은주 오광택 이한국
정성욱
○출석전문위원
전문위원 조연순
○출석관계공무원
교육복지국장 유영팔
여성가족과장 임미정
어르신복지과장 채영선
여성정책팀장 이향숙
보육행정팀장 박영주
보육지원팀장 이형호
출산장려팀장 이향숙
어르신행정팀장 정도현
어르신시설관리팀장 황철근
어르신생활지원팀장 이병용
▲
▼
