제89회 서울특별시노원구의회(임시회)
행정복지위원회 회의록
제6호
서울특별시노원구의회사무국
일 시 1999년4월22일(목)
장 소 노원구의회소회의실
의사일정(제6차회의)
1. 서울특별시노원구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례개정조례(안)
2. 서울특별시노원구공중화장실설치및관리조례개정조례(안)
3. 철거재처리추가비용서울시부담에관한건의(안)
4. 노원구이동도서관폐지개고에관한청원의건
5. 노원구구민체육센터위탁자선정운영에관한보고청취의건
심사된안건
1. 서울특별시노원구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례개정조례(안)(노원구청장제출)
2. 서울특별시노원구공중화장실설치및관리조례개정조례(안)(노원구청장제출)
3. 철거재처리추가비용서울시부담에관한건의(안)(김태선의원외 5인발의)
4. 노원구이동도서관폐지개고에관한청원의건(한능박의원 소개)
5. 노원구구민체육센터위탁자선정운영에관한보고청취의건
(10시10분 개의)
재적위원 11인에 출석위원 9인으로 성원이 되었으므로 지금부터 제89회 노원구의회(임시회) 행정복지위원회 제6차 회의를 개의하겠습니다.
위원여러분!
연일 계속되는 의정활동에 수고가 많으십니다.
오늘은 제89회(임시회) 기간 중 우리 행정복지위원회의 마지막 일정으로 그 동안 열심히 해주신 위원여러분에게 감사드리며 오늘도 최선을 다하여 심사해 주실 것을 당부 드리겠습니다.
그러면 지금부터 오늘의 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
1. 서울특별시노원구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례개정조례(안)(노원구청장제출)
(10시11분)
먼저 본 안건을 제안한 집행기관의 제안설명을 듣도록 하겠습니다.
청소행정과장님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.
과장님, 설명하실 때 간단하게 해주시고 또 위원여러분께서 질의하실 때에는 중복되는 질의는 가급적 피해주시고 단문 단답 식으로 진행해 주시기 바랍니다.
과장님, 제안설명 하여 주십시오.
지금부터 서울특별시노원구오수·분뇨 및 축산폐수의처리에관한조례개정조례(안)에 대하여 제안설명을 드리도록 하겠습니다.
개정이유는 행정규제기본법에 의한 규제정비계획에 따라 서울특별시노원구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례에 규정된 규제사항 및 불합리한 규정을 정비하려는 것입니다.
주요골자는 오수·분뇨 및 축산폐수의적정처리 및 기본계획수립, 분뇨수집·운반등의 대행, 분뇨관련영업의 허가, 정화조청소업자의 의무 등 오수·분뇨및축산폐수의처리에관한법률에 명시된 규정을 폐지하는 것입니다.(현행 제2조·제10조 제1항·제17조 제1항 및 제18조 삭제)
야간 청소실적이 없으며 야간의 경우 수거된 분뇨의 분뇨처리장 반입이 불가함에 따라 도로교통규제지역으로 고시된 지역 또는 기타 교통체증유발지역의 야간청소 규정을 폐지하였습니다.(현행 제5조 삭제)
또한 화장실이 설치되어 있는 차량·선박 또는 항공기 및 이동식화장실에서 배출되는 분뇨의 경우 전량 구에서 처리하고 있어 자가수집·운반신고를 폐지하였습니다.(현행 제8조 삭제)
참고로 오수·분뇨및축산폐수의처리에관한법률 제3조 제1항·제4조의2 제1항·제14조의2 제2항·제18조 제1항, 제3항·제35조 제1항 및 동 법 시행규칙 제82조 제2항·제84조와 관련된 사항입니다.
이상 제안설명을 마치도록 하겠습니다.
다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
전문위원께서는 본 안건에 대하여 검토보고 하여 주시기 바랍니다.
(보고)
검토보고서
제 명 : 서울특별시노원구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례개정조례(안)
개정이유 : 본 조례에 명시된 내용이 상위법에 명시하여 중복된 사항들을 삭제 및 폐지 하므로써 불합리하게 규정된 규제사항을 정비상위법에 명시한 조문내용이 본 조례에 중복되어 나열되어 있는 것은 삭제 및 폐기하고 또한 행정규제 기본법에 의해 규제된 사항과 불합리한 내용을 정비하고자 함.
주요골자
- 현행 제2조(오수·분뇨 및 축산폐수의 적정처리 및 기본계획 수립)
- 제10조 제1항(분뇨수집·운반 등의 대행)
- 제17조 제1항(분뇨관련 영업의 허가 등)
- 제18조(정화조 청소업자의 의무)
- 제5조(정화시설의 야간청소)
- 제8조(분뇨의 자가수집·운반신고)
관련근거 : 오수·분뇨 및 축산폐수의 처리에 관한 법률 제3조 제1항 제4조의2 제1항 제14조의2 제2항, 제18조 제1항 제3항 제35조 제1항 및 동 법 시행규칙 제82조 제2항 제84조
검토의견
O본 조례의 전문개정 내용은
- 현 재 본 조례에 규정되어 있는 조문이 상위법이 제정되고 개정되면서 본 조례와 같은 내용 등을 정리 하는 것이며
- 그 내용으로는 조례 제2조가 법 제3조와 제4조의2 조례 제8조(분뇨의 자가 수집, 운반신고)는 법 제18조(분뇨처리 의무) 제3항에 조례 제10조(분뇨수집·운반 등의 대형)는 법 제18조(분뇨 처리 의무)에 조례 제17조(분뇨관련영업의 허가 등)를 법 제35조(분뇨 등 관련영업)에 조례 제18조(정화조 청소업자의 의무)는 법 제14조의2(오수 처리시설 등의 개선명령)의 제2항과 동 법 시행규칙 제82조(정화조의 청소기준 등) 제2항과 조례 제18조 제2항은 법 제44조(장부의 기록·보존)와 동 법 시행령 제84조(분뇨 등 관련업자의 준수사항)와 중복되어 있고
- 또한 조례에 규정된 일부 조문은 조례 제정 후 그 법규에 의해 전혀 행정적으로 이행할 실적 사실이 없고 현실적으로 맞지 않은 것에 대하여 정리하고자 하는 것이나
- 이러한 내용을 행정규제 기본법에 의해서만 할 것이 아니라 상위법이 제정되고 개정이 되면 그때그때 필요한 사항에 따라 조례를 병행, 개정하여야 될 것으로 생각합니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
그러면 지금부터 본 안건에 대하여 질의사항이 있는 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 김봉철위원님 말씀하십시오.
다음 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원님 안계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안계시면 서울특별시노원구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례개정조례(안)은 원안과 같이 의결하고자 하는데 위원여러분 이의 없으십니까?
(「이의없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 서울특별시노원구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례개정조례(안)은 원안과 같이 가결되었음을 선포합니다.
다음 심사할 안건은 공중화장실 설치 및 관리에 관한 사항입니다.
2. 서울특별시노원구공중화장실설치및관리조례개정조례(안)(노원구청장제출)
(10시19분)
먼저 본 안건을 제안한 집행기관의 제안설명을 듣도록 하겠습니다.
청소행정과장께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.
본 조례의 개정이유는 행정규제기본법에 의한 규제 정비계획에 따라 서울특별시노원구공중화장실설치및관리조례에 규정된 규제사항 및 불합리한 규정을 정비하려는 것입니다.
그 주요골자는 공중화방실을 개방하는 경우에 시설점검, 개선명령, 개선명령의 이행기간 등을 명시한 규정을 폐지하는 것입니다.(현행 제12조 제2항·제3항, 제13조, 제14조, 제15조 삭제)
다음은 공중화장실 설치 및 관리기준위반 과태료 부과기준을 완화하는 것입니다.(현행 제18조 제3항 별표 제1호)
참고로 오수·분뇨및축산폐수의처리에관한법률 제16조 및 동 법 시행규칙 제35조와 관련되는 사항입니다.
이상 제안설명을 마치겠습니다.
다음은 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원께서는 검토보고를 하여 주시기 바랍니다.
보고 드리기 전에 이것은 뒷장의 현행하고 개정안 조례를 참조해가면서 검토의견을 들으면 효과가 더 있겠습니다.
(보고)
검토보고서
□안건명
서울특별시노원구공중화장실설치및관리조례개정조례(안)
□검토의견
O본 조례의 개정내용을 보면
- 현 조례에 규정되어 있는 조문내용중 규제에 의한 사항들을 현실에 맞게 완화 또는 폐지하려고 하는 것과
- 상위법이 제정되고 규정되어 있는 내용들이 조례에 나열되어 이중으로 규정된 것에 대해서도 개정 삭제하고자 하는 것으로
O주요내용으로는
- 폐지하고자 하는 구조례의 제5조(설치기준) 1,2,3호는 상위법 시행규칙 제35조에 명시되어 있고
- 제13조(시설점검)는 개인소유재산에 대한 행정감독이 강제조항으로 규정된 것을 폐지하고 현재로써는 1건의 실적근거도 찾아볼 수 없는 것을 감안한다면 이 내용도 사문에 불과하고
- 제16조와 제17조의 내용은 규제된 행정사항을 자구수정으로 완화 조치하는 내용이 되겠습니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
그러면 지금부터 본 안건에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 안 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
질의하실 위원님이 안 계시면 서울특별시노원구공중화장실설치및관리조례개정조례(안)을 원안과 같이 의결하고자 하는 데 위원여러분 이의없으십니까?
(「이의없습니다.」하는 위원 있음)
그러면 서울특별시노원구공중화장실설치및관리조례개정조례(안)은 원안과 같이 가결되었음을 선포합니다.
3. 철거재처리추가비용서울시부담에관한건의(안)(김태선의원외 5인발의)
(10시24분)
먼저 김태선위원으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다.
김태선위원님 제안설명ㅇ르 하여 주시기 바랍니다.
작년 11월부터 철거재 중에 바닥재가 김포매립장에서 거부되어서 수 천 톤이 지금 노원구에 방치되어 있습니다.
이 방치되어 있는 철거재의 경우 지정폐기물로 만약에 김포매립장에서 반입이 거부되어서 저희에게 돌아왔을 경우 저희가 추가 부담해야되는 비용이 있습니다.
그래서 지금 여기에 제안된 문건과 마찬가지로 이 비용을 지급했을 경우 우리 지방자치단체로서는 그 비용부담이 너무 크기 때문에 서울시에서 건립한 노원자원회수시설이기에 서울시에서 부담해야 된다라는 건의안입니다.
다음은 집행부서인 청소행정과장의 의견을 듣도록 하겠습니다.
청소행정과장님께서는 철거재처리추가비용부담에관한건의(안)에 대하여 의견을 말씀하여 주시기 바랍니다.
쓰레기 처리는 중간처리와 최종처리로 분류할 수 있습니다.
그러나 우리 노원구의 쓰레기소각처리는 최종처리가 아니고 하나의 운반처리단계라고 할 수 있습니다.
중간처리단계는 쓰레기 감량단계, 또는 재활용처리 단계도 하나의 중간처리 단계라고 할 수 있겠습니다마는 긍극적으로 최종처리는 매립에 의한 처리입니다.
우리 노원소각장은 쓰레기감량 및 재활용을 겸한 중간처리 단계라고 볼 수 있습니다.
그렇게되면 우리 생활폐기물을 일단 감량을 해서 김포매립지에 반입을 하는 그런 단계로 생각하시면 여기서 발생하는 비산재 같은 철거재 처리비용은 우리 구에서 부담을 해야한다라는 시의 공문도 있었고 주장입니다.
그 견해도 전혀 이치에 맞지 않는 이야기다라고 우리 구에서 주장할 입장은 못된다고 생각합니다.
그러면 지금부터 철거재처리추가비용부담에관한건의(안)에 대하여 의견 있으신 위원님께서는 말씀하여 주시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 이남석위원님 말씀하여 주십시오.
그러면 우리가 소각장에 반입을 시키면서 1만6,320원을 주고 그 태운 잔재를 또 김포매립지로 갈 때 1만6,320원을 또 줍니다. 김포매립지로 바로 가면 한 번만 1만6,320원을 주는데 불합리하다고 생각하지 않으십니까?
우리 노원구의 생쓰레기가 예를 들어서 1,000톤이라고 합시다. 그럼 그 1,000톤이 김포매립지로 바로 갈 때는 운행경비는 더 들겠조. 그러나 그 1,000톤의 쓰레기 처리료는 1만6,320원에 포함이 다 되겠죠.
그런데 그 쓰레기가 소각장으로 들어갈 때는 1만6,320원에 1,000톤이 들어가고 그 쓰레기를 태우고 남은 잔재가 다시 김포매립지로 들어갈 때는 처리비용이 또 들어가야 됩니다.
이중으로 들어간다고 생각되는데 어떻게 생각하십니까? 이중부담 아니겠습니까.
지금 쓰레기 반입료까지 내고 있지요.
반입료를 내고 소각재 처리비용까지 우리구에서 내고 있습니다.
지금 전체 들어 가는 것이 100이라고 하면 소각재로 남은 것이 몇%죠.
그러니까 쓰레기 들어 가는 것이 100이라고 했을 때 태우고 남은 쓰레기가 몇%예요.
17%, 20%정도인 것 같은데요?
올해는 12%정도입니다.
부담을 하고 있는데 우리가 97년도, 98년도에는 20억씩 부담을 하는 것을 요즘은 쓰레기 반입이 적게 들어 가니까 2억몇 천 이렇게 들어 갑니다.
쉽게 말해서 우리가 월 약 240톤 됩니다.
월 240톤을 소각장이 없이 김포매립지로 바로 들어 갈 때 운송경비, 인력소모를 따지면 부담료가 적은 것은 사실입니다.
그러나 쉽게 생각하면 우리가 이중부담하는 부분이 있지 않은가 그런 부분이 불합리하다고 봅니다.
전체적으로 볼 때는 이익입니다.
그 전에 쓰레기를 김포매립지로 바로 보낼 때 얼마라고 했지요?
조금전에 20억정도라고 이야기하셨던 것 같습니다.
그것이 얼마입니까?
19억6,600만원이라고 되어 있네요.
약 20억정도 됩니다.
그러면 프러스 한 번 해 보세요.
비산재 처리비가 얼마예요.
소각재중에서도 비산재 처리비가 올해 또 다시 책정이 되었지요, 그것이 얼마입니까.
2억1,400만원인데 맞습니까?
3억3,000만원이예요.
그래서 그것 합계가 5억4,400만원입니다.
거기다가 아까 말씀드린 19억6,600만원이있습니다.
제가 요지를 말씀드리면 만약 김포매립지로 갔다가 지금 상황으로는 돌아 와야 되는데 돌아 왔다가 특정폐기물로 보내질 경우 여기 적힌대로 톤당 8만5,400원이 더 추가비용이 드는데 만약 전체 액수가 그렇게 된다면 제가 계산한 바로는 16억4,300만원이 더 추가비용이 듭니다.
그래서 쉽게 전체 우리 구가 쓰레기 처리를 하는데 들어 가는 비용이 20억 + 5억4,000만원 + 16억원입니다.
저희가 예산서에서 나누어져 있어서 이중과세하는지를 지금까지는 몰랐는데 이것은 명백하게 이중과세입니다.
만약 그런 경우가 나타난다면 전체 액수로 따지면 벌써 40억이 넘는 것입니다.
김포매립지에서 반입이 거부된다면 우리가 처리를 특정폐기물로 하면 40억이 넘게 되는 돈을 쓰레기 처리 비용으로 내게 되는 것입니다.
그렇다면 그전에 김포매립지로 보냈던 비용하고 한 번 검토를 해 보시고 또 거기다가 사회적인 간접투자비용이 있습니다.
쓰레기 소각장이 여기 있음으로 해서 각 주민들이 받는 피해라든지 이런 것까지 다 계산을 한다면 저희들은 아주 밑지는 장사를 하고 있는 것입니다.
쓰레기 소각장 주민피해액하고 그것으로 인해서 사회적인 간접소요 비용까지 포함하면 거의 100억 이상의 돈이 들어 가고 있는데 거의 100억 이상의 돈이 들어 가고 있는데 서울시에서 지금 노원자원회수시설을 우리 노원구에 지어 놓고 결국 우리구만 더 많은 피해를 주고 있는 것 아닙니까.
거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
어떤 것이 있을 수 있습니까?
어제 제가 1시부터 밤 12시까지 당고개역에서 근무를 하다가 오늘 아침에 출근을 해 보니까 이런 상황이 있다고 해서 오늘 사실상 회의장에서 이 안건이 채택된 것도 모르고 올라 왔습니다.
그러다 보니까 자료도 부실하고 답변도 어렵습니다.
김태선위원님이 말씀하신 것에 대해서는 자료 준비를 해서 서로 토론이 되어야 되는데 그런 준비가 제대로 부족합니다.
그래서 대충 2억, 3억 이런 식으로 말씀드릴 수 없고 어떤 자료를 가지고 말씀을 드려야 토론이 되는데 준비가 덜되어 있다는 것을 말씀드립니다.
그리고 한능박위원님께서 말씀하신 것에 대해서 답변드리면 서울시 반입료 납부 근거를 보면 소각재 처리는 폐기물 관리법 제13조 폐기물 처리에 관한 규정이 있습니다.
「구청장은 관할 구역에서 배출되는 생활폐기불을 수집·운반 처리하여야 한다」 이렇게 되어 있습니다.
그래서 저희도 옛날에도 한 번 건의를 해 봤던 사항입니다.
그런데 서울시에서 답변이 이렇게 왔습니다.
폐기물을 배출하는 그런 사업장이 아니고 노원구의 생활폐기물을 위생적으로 소각을 해서 감량을 해서 수도권 매립지에 매립하는 것으로 시에서는 보고 있습니다.
그렇다면 생활폐기물을 감량해서 나오는 찌꺼기도 노원구에서 부담을 해야 된다는 논리입니다.
또 한가지 자원회수시설 반입수수료는 폐기물 중간처리시설의 위생소각을 통한 감량비용으로서 하여야 한다는 답변이 저희들한테 왔습니다.
또 수도권 매립지 직접 운송과 소각장경유시 비용비교 부분은 조금전에 김태선위원님이 말씀하신 내용이 되겠습니다.
그런 내용도 누차 저희가 변명비슷하게 말씀드린다면 이것은 우리가 부담을 해도 노원구 쓰레기 처리를 하는데 있어서 비용부담은 소각장을 거침으로 해서 우리 자치구의 부담은 다른 타구와 비교해 볼 때 이중부담내지 그런 부담을 많이 하는 것은 아니다 그런 결론이 나올 수 있더라고요.
그래서 여기에 대해서 우리구 재정을 생각지 않고 시의 주장을 받아서 전달하는 그런 식으로만 생각하신다면 노원구청청소행정과장이 아니지요.
비용 비교한 부분을 참고로 말씀드려보겠습니다.
전년도 수도권 매립지 쓰레기 반입량에 따라 부과되는 97년도 수도권 매립지 건설부담금은 24억2,617만3,000원으로 자치구부담율 3.87%입니다.
그리고 96년 9월16일 소각장 가동 이후인 98년 수도권 매립지 건설부담금은 5억9,024만7,000원이었습니다.
그러니까 소각장을 가동함으로 해서 쓰레기 반입이 적게 되니까 그 비율에 따라서 부담하다 보니까 5억9,000만원이 되었습니다.
그러면 24억과 5억9,000만원을 비교해 보면 엄청난 차이입니다.
97년도 부담비율인 3.87% 계산시 19억3,580만9,000원을 부담을 해야 되는데 우리가 5억9.024만7,000원을 부담했다는 것입니다.
그래서 분석을 해 보면 97년도 소각재수도권 매립지 반입료인 2억8,138만2,000원과 비교해 보면 10억6,418만원의 예산이 절감되었다 이렇게 봅니다.
그리고 98년도 소각재 처리비용은(수도권매립지 반입료) 1억8,161만3,000원입니다.
그런데 99년 수도권 매립지 건설부담금이 시에서 책정되어서 내려 온 것이 2억1,300만원입니다.
이것에 대한 근거자료는 97년 7월1일부터 98년 6월30일 사이에 수도권 매립지에 반인한 양에 기준해서 건설부담금을 2억1,300만원으로 책정해서 내려 보냈습니다.
그래서 97년도 부담비율인 3.87% 계산시 11억1,878만8,000원으로 98년 소각재 수도권매립지 반입료인 1억8,161만3,000원과 비교하면 7억2,324만7,000원의 예산이 절감되는 효과가 있다고 봅니다.
아까 10억6,000만원하고 또 7억2,300원인가요?
98년도에 우리가 매립지 건설비용 부담금을 내야 될 것이, 96년 9월 소각장 가동이후 97년 6월30일까지 1년 사이 들어 간 쓰레기 양을 비교해서 각 자치구에 건설비용부담금을 책정을 해서 내려 보내 주는데 97년 부담비율인 3.87%로 계산을 하면 건설비용을 부담할 것이 19억3,580만원으로 97년 소각재 수도권 매립지 반입료인 2억8,100만원과 비교해 보면 10억6,400만원이 절감이 되었다고 생각을 합니다.
지금 말씀하시는 것은 부담금의 차액만을 말씀하시는 것입니다.
질문요지와 맞지 않습니다.
어떻게 보면 이중부담이지만 시각을 달리하면 얼마든지 달리 생각할 수 있습니다.
추가되는 비용을 누가 부담해야 되느냐 근원적인 문제까지 파고 든다면 사실은 중간처리라고 하셨지만 우리 노원자원회수시설이 원래는 소각재 처리시설까지 만들었어야 되는데 그렇지 못했기 때문에 추가발생되는 비용이라고 저는 생각을 합니다.
그래서 이 비용들이 점점 늘어 나고 또 아주 심각하게는 지역적으로는 쓰레기소각재가 방치되어 있잖아요.
그런 비용은 하나도 산출이 안되고 있습니다.
주민들이 심적으로 얼마나 많은 피해를 당하고 있는데 그런 것이 다 묵살되고 있는 것입니다.
그러고도 아직도 서울시에서 김포매립지에 가서 전수조사하는 것도 제대로 안되고 있지요?
서울시에서는 계속 이 문제를 비용 문제가 발생하고 나니까 계속 방관하고 있는데 소각재 처리 시설을 빨리 짓든지 아니면 지금 반입료를 전수조사해서 처리가 안되면 서울시에서 빨리 부담을 해서 시민들의 불편을 덜어 주든지 해야 되는데 그렇지 않고 계속해서 지방자치단체인 저희 구로 책임을 전가하고 있는 것 아닙니까.
그래서 과장님뿐만 아니라 우리 주민들까지도 피해를 보고 있는 것이고 이런 부분에 대해서 지금 시기에 우리 의회에서 깊게 논쟁을 하기는 어렵지만 이 비용문제 즉 예산의 문제가 발생을 했기 때문에 이것에 대해서 건의문을 올리자는 것입니다.
또 다른 의견이 있으신 위원님께서는 말씀해 주십시오.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 이한선위원님 말씀해 주십시오.
그런 것이 있기 때문에 우리가 궁지에 몰릴 수도 있고 건의문을 냈어도 답이 안오는 경우도 있습니다.
서울시의회에서조차 다루어지지 않는 경우도 있었고 또 온다고 해도 법 한 줄로 오는 경우도 있습니다.
지금 과장님이 청소행정과장 입장에서 또 서울시 입장에서 이야기하셨잖아요.
그런 논리대로 하게 되면 모양새가 우스워집니다.
데이터를 정확히 조사해서 득실을 따져봐서 해야 됩니다.
그리고 매립지 부담 비율이 3.87%라고 했어요?
그런 것도 감안을 해야 됩니다.
서울시에서 당연히 주장할 수 있는 논리입니다.
그래서 그런 것을 감안해서 해야 됩니다.
소각재 반입료가 뭐냐 저도 그렇게 처음에 생각을 했습니다.
그런데 서울시의 주장은 소각장은 쓰레기 중간처리 단계다, 노원구에서 발생한 쓰레기는 노원구에서 책임을 지는 것이 당연하다, 잘 한번 생각해 보라고 그러더라구요.
그래서 전체적인 비용을 생각해서 예산절감 차원에서 저희도 다시 한번 의논을 해보겠습니다.
그리고 철거재를 13% 잡을 경우에 1억8,500만원으로 약 16억 정도가 되는데 만약에 우리가 김포매립지로 들어가지 않을 경우에 처리비용이 더 플러스 될 것이다, 그런 말씀입니다.
그러나 우리가 구조적으로 이중으로 되어 있다. 생쓰레기까지 물고, 또 철거재 처리비용까지 물게 되는 이 시점에서 한번 짚고 넘어가야 할 대목이다. 그래서 김태선위원의 제안에 동의하는 바입니다.
다시 한번 생각해서 올립시오.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
그러면 위원님들의 심도 깊은 논의 결과 철거재처리추가비용부담에관한건의(안)을 채택하여 본회의에 부의하고자 하는 데 위원여러분 이의없으십니까?
(「이의없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 철거재처리추가비용부담에관한건의(안)을 채택하여 본회의에 부의하기로 가결되었음을 선포합니다.
그러면 다음 안건의 심사준비를 위하여 5분간 정회를 하고자 하는 데 위원여러분 이의없으십니까?
(「이의없습니다.」하는 위원 있음)
그러면 5분간 정회를 선포합니다.
(10시54분 회의중지)
(11시6분 곟속개의)
4. 노원구이동도서관폐지개고에관한청원의건(한능박의원 소개)
먼저 노원구이동도서관폐지재고에관한청원서채택의건에 대해서는 어제 심도있게 논의하였으나 처리하지 못하고 오늘 다시 논의하게 된 점을 위원장으로서 매우 유감으로 생각하며 다시 토론을 시작하도록 하겠습니다.
노원구이동도서관폐지재고에관한 청원서채택의건에 대하여 의견이 있으신 위원님께서는 말씀하여 주시기 바랍니다.
(기록중지)
(기록개시)
(「이의없습니다.」하는 위원 있음)
그러면 노원구이동도서관재고에관한청원의건은 부결되었음을 선포합니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 한능박위원님 말씀해 주십시오.
청원소개 의원으로서 일단 청원이 부결될 시점에 있습니다.
본 위원은 그렇게 생각합니다.
우리 구의원들이 주민들의 편의를 제고하기 위해서 구민의 의사를 대변하기 위해서 구의회에 진출했습니다.
그런데 800명이나 되는 주민들이 청원을 해서 접수된 사항입니다.
그리고 청원인들이 원하는 것은 도서대출 이동서비스를 해 달라는 것입니다.
기존에 있었고 또 집행부에서도 예산안을 올릴 때 이 안을 올린 것은 인원이나 예산이 있기 때문에 하는 것입니다.
그런데 이것을 우리 의회에서 지난 연말에 부결했습니다.
삭감을 했습니다.
이것은 주민의 뜻에 반하는 삭감이었고 청원에 대해서 부결을 하는 것은 우리 의회 의원들이 주민들의 뜻을 받아들이지 못하는 것으로 생각됩니다.
그리고 부연해서 말씀드리면 지난 정기회 마지막날에도 제가 발언을 했지만 우리 노원구의회 업무추진비와 해외연수비를 삭감하지 않았습니다.
집행부의 업무추진비를 삭감했습니다.
5,000만원을 증액했습니다.
이것을 동의해 준 집행부도 문제지만 이것을 찬성한 우리 구의원들도 문제입니다.
본위원은 이 문제를 본회의장에서 신상발언을 통해서 발언을 하겠습니다.
이상입니다.
한능박위원님께서 이동도서관 문제 때문에 정말 이 시간까지 많은 고생을 하셨는데 우리 주민들이 책을 편하게 구독할 수 있도록 적극 도와 주시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 이남석위원님 말씀해 주십시오.
저도 한능박위원님 말씀에 동의하면서…
동의하면서 퇴장하겠습니다.
(「정회합시다.」하는 위원 있음)
(11시33분 회의중지)
(11시42분 계속개의)
정회를 마치고 회의를 속개하겠습니다.
5. 노원구구민체육센터위탁자선정운영에관한보고청취의건
(11시43분)
현재 노원구에서 직영하고 있는 구민체육센터를 위탁운영 방식으로 변경하기 위하여 99년 4월14일 체육센터 위탁자 선정심사위원회가 개최되었던 것으로 알고 있습니다.
그러나 위원회의 결정사항에 대하여 본행정복지위원회 위원들도 사전에 상세히 진행사항을 청취하는 것이 필요하다고 생각합니다.
그래서 우리 위원회에서 보고청취의건을 상정하여 관계부서로부터 보고를 청취하게 되었습니다.
아울러 위탁자선정위원회심사위원으로 함께 참여하였던 서종화의원님과 주현돈의원님도 참고인으로 배석하였습니다.
그러면 공보체육과장님께서는 노원구 구민체육센터 위탁자 선정에 관한 전반적인 진행사항을 보고하여 주시기 바랍니다.
국장님께서 하시겠습니까?
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 김생환위원님 말씀해 주십시오.
저희 상임위원회 행정사무감사 보고를 받을 당시 그러니까 저번주입니다.
저희 상임위원회에서 자료신청을 한 바 있습니다.
그 자료를 신청할 때 이번주 화요일까지 주기로 약속을 과장님께서 하셨고 분명히 속기록에도 있을 것입니다.
그런데 현재까지 그 때 신청했던 자료들이 오지 않고 있습니다.
그 때 신청했던 자료가 무엇인지 다시 한 번 말씀드리면 응모업체신청자료하고 선정위원회 회의자료 복사본을 요구하였고 그것을 분명히 주시기로 약속을 하셨는데 지금까지 오지를 않았습니다.
그래서 올 때까지 정회를 했으면 합니다.
어제 이 자료를 달라고 또 요청을 했었고 그런데 지금까지 저희가 볼 수 있는 자료를 하나도 만들지 않은 것 같습니다.
그것이 조금 늦었는데 복사중에 있습니다.
복사해서 바로 자료를 나누어 드릴 것입니다.
어제도 다시 또 확인했었는데 어제 오후까지 갖다 주기로 했습니다.
회의진행을 하면서 공무원과 우리 위원들간에 이런 문제로 인상을 쓰게 되면 좋지 않을 것 같습니다.
바로바로 해 주시기 바랍니다.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
그러면 5분간 정회를 선포합니다.
(11시48분 회의중지)
(13시58분 계속개의)
정회를 마치고 회의를 속개하겠습니다.
먼저 행정관리국장으로부터 그동안의 진행경위에 대하여 간략히 보고를 받도록 하겠습니다.
행정관리국장님께서는 보고하여 주시기 바랍니다.
구민체육센터 위탁경영에 대해서 간략히 설명드리겠습니다.
우리 노원구 구민체육센터는 지난 98년 4월30일 준공하여 그 당시 민간위탁을 하느냐 공단을 설립하느냐를 놓고 많은 검토를 한 결과, 우선 공단으로 설립하여 운영코자 관계기관에 승인을 요청하였으나 부결되어 민간위탁으로 검토중 새정부 출범과 IMF등으로 공무원 구조조정이 실시되어 우리 구에서도 약 200명의 인력이 풀요원으로 남게 되어 동 인력을 활용하여 당분간 직영운영 체제를 하고자 결정하여 실시하였습니다.
동 풀인력이 99년 상반기내에 회수 가능할 것으로 판단되어 우선 4월30일까지 체육지도교사 부분에 대하여만 전문업체로부터 용역계약을 체결하여 직영체제로 운영하여 왔습니다.
그리고 현재 풀요원이 계획대로 금년 5월중으로 모두 해제됨에 따라 부득이 금년에 민간위탁을 결정하여 99년 4월1일 매일경제신문에 일반 공모로 업체를 신청받은 바, 9개 법인체가 접수되어 이 중 1개 법인체는 자진 포기한 바 있습니다.
그리고 그 중 8개 법인체를 놓고 4월14일 심사위원회를 개최하여 토론 및 심사후 두 차례에 걸쳐 투표한 결과 최종적으로 대한민국상이군경회가 우리 노원구민체육센터 위탁자로 선정된 경위를 간략히 설명드렸습니다.
다음은 공보체육과장님으로부터 노원구민체육센터 위탁자 선정과 운영에 관한 전반적인 사항을 보고 받도록 하겠습니다.
그러면 공보체육과장님께서는 보고해 주시기 바랍니다.
그리고 위원여러분께서 양해해 주신다면 행정관리국장님께서 일상업무에 임하도록 하고자 하는데 어떻습니까?
(「좋습니다.」하는 위원 많음)
예, 그러면 행정관리국장님께서는 일상업무에 임해 주시기 바랍니다.
(관계공무원 퇴장)
그러면 공보체육과장님은 설명해 주시기 바랍니다.
그러면 위원님께 나눠드린 유인물에 의해서 구민체육센터 위탁자 선정에 대해서 보고드리겠습니다.
지금 위탁경위에서도 말씀드린 바와같이 한시적 직영체제로 운영하던 구민체육센터를 99년 5월1일 예정으로 민간위탁코자 위탁자를 선정하고 이에 대한 후속 조치를 현재 진행중에 있습니다.
공모 대상시설은 노원구민체육센터가 되겠습니다.
시설 전체에서 매점이나 자동판매기는 제외를 했습니다.
다음 일반추진으로 위탁자 공모사항입니다.
공모는 99년 3월31일자로 해서 99년 4월1일 매일경제신문에 광고로 보도한 바 있습니다.
공모조건은 위탁관리 결정자에게 운영권을 부여하고 위탁운영에 필요한 구유재산은 위탁운영 관리기간동안 수탁자에게 무상대여하고, 위탁조건(기간) 및 위탁계약은 관계규정에 의거 별도 결정하여 체결하도록 했습니다.
그리고 응모자격은 지역사회 체육의 활성화에 이바지 할 수 있는 비영리 법인 또는 단체로 규정하였습니다.
응모자 등록은 99년 4월9일∼4월10일 2일간 등록을 받은 바 있습니다.
위탁운영자 결정은 위탁운영 심사위원회에서 심사 결정후 개별 통지하고, 수탁개시일은 99년 5월1일로 하는 내용으로 해서 위탁자를 공모한 바 있습니다.
다음으로 공모후 응모자 등록사항입니다.
등록은 99년 4월9일∼4월10일 2일간입니다.
이 중 응모자수는 당초 9개 단체가 참여했으나 1개 단체는 자동 포기하여 현재 8개 단체 및 법인입니다.
사단법인 국민생활체육협의회를 위시해서 총 8개 단체가 응모했고 참고로 등록시 접수서류는 체육센터의 관리·운영위탁 신청서, 법인 등기부 등본, 법인 인감증명서, 사업계획서를 제출 받은 바 있습니다.
다음으로 응모자 심사사항이 있었습니다.
99년 4월14일 심사를 했습니다.
심사에는 총 11명 전원이 참석했습니다.
이 중 위원장은 부구청장이 했고 참고로 위원구성을 말씀드리면 구의원 2명, 체육학 관련교수 2명, 관내 체육관련인사 2명, 구체육회 이사 1명, 구공무원 4명으로 구성했습니다.
심사경위를 간략히 보고드리겠습니다.
당일 사업계획서를 심사전에 사전에 배부하였고 심사 당일에는 사업별 중요항목을 적은 요약서와 세입·세출에 대한 요약서를 위원님들 심사에 이해를 돕기 위해서 참고로 배부한 바 있습니다.
그리고 응모자별 사업개요등 중요항목요약 설명 했고, 심사에 필요한 질의라든지 답변등 자료설명이 있었고 위탁자 선정방법을 결정했습니다.
위탁자 선정방법은 8개 등록법인증 적정 3개 법인씩을 한 위원이 투표토록 하여 다수표를 얻은 3개 법인을 선정한 후, 그 3개 법인을 대상으로 해서 재투표하여 다수투표 법인을 위탁사업자로 선정하도록 자체 결정한 후 위탁자 선정은 대한민국상이군경회로 결정되었습니다.
따라서 위탁자 결정통보는 99년 4월17일자로 저희 구청에서 정식으로 통보한 바 있습니다.
다음으로 향후 조치계획입니다.
위탁자와 위탁조건등 계약내용에 대해 협의 후 위탁계약을 체결한 후 구민체육센터 사업계획서를 제출 받아 검토 후 승인하고 장비를 포함한 시설물 인계 후 99년 5월1일부터 수탁개시토록 조치 예정에 있습니다.
이상으로 보고를 마치겠습니다.
그러면 공보체육과장님의 보고사항에 대하여 질의하실 사항이 있는 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 김태선위원님 질의하십시오.
그러나 일단 먼저 이 결정된 사항에 대해서 위탁업체가 일반인이 납득하기 어려운, 지금까지 위탁을 맡았던 경험이나 아니면 또 구민체육센터이므로 체육과 관련된 것인데 체육과 관련된 단체이지도 않기 때문에, 그러면 이러한 결정에 결정적인 영향을 끼친 그런 선정에 타당성이 무엇인가에 대해서 듣고 싶어서 오늘 회의를 열었다고 생각하고, 무엇보다도 먼저 얘기가 되고 있는 심사록을 보게 되면 지금 전체적으로 이 양이 너무 많아서 충분히 검토는 못한 것 같습니다.
구구절절이 그런 얘기들이 나오는데, 여기서 가장 큰 영향을 끼친 것으로 본다면 지원금 문제라고 생각이 듭니다.
먼저 제가 이것을 요구하기 전에 공보체육과장님께 잠깐 묻겠습니다.
'지원금'과 '차입금'의 차이에 대해서 알고 계십니까?
'지원금'했을 때의 지원금과 '차입금'이라고 했을 때의 차입금에 대해서 일반적으로 알고 계시는 것을 잠시만 얘기 주십시오.
'지원금'이라고 하는 뜻은 그 단체에서 그 사업에 대해서 지원을 해주기 위해서 주는 돈이므로 상환이 목적이 아닙니다.
'차입금'은 일단 필요에 의해서 돈을 빌려주기는 하지만 그것을 다시 가지고 가겠다는 뜻이 포함됩니다.
그래서 지원금과 차입금은 분명히 차이가 있는 것 같습니다.
지금 여기서 결정적으로 첫 번째 투표를 하기 위해서 3개의 단체를 선정하는데 있어서 중간중간 계속 얘기가 나오는데 이름은 제가 거론하지 않겠습니다마는 한 위원이 얘기하신 것에 "그 중에 지원금을 내겠다고 하는데 봉사를 하기 위해 자기 돈을 내겠다고 하는 성의가 대단한 것 같습니다."라는 문구, 그리고 위원장님드 "단체에서 별도로 돈을 내서 운영하겠다는 것도 고려대상은 될 수가 있을 것입니다."라는 문구가 있고, 그 다음 말에도 "여기서 말하는 지원금은 심사기준에서 기타 중요하다고 판단되는 상황속에 포함되는 기준이 될 수 있다고 말씀을 드리는 것입니다."라고 계속 얘기하고 계십니다.
그러면 단도직입적으로 여쭙겠습니다.
지금 결정된 위탁업체가 지원금입니까, 차입금입니까?
그러면 당일 나눠주신 자료를 지금 갖고 계시지요?
여기 응모자 사업계획서 용약자료가 있는데 이것을 보게 되면 공모단체 지원금이 있지요?
공모단체 지원금에 나머지는 없고 YMCA가 8,700만원, 그리고 대한민국상이군경회가 1억원으로 되어 있습니다.
앞서 말씀하신 대로 따지면 지원금과 차입금이 확실히 차이가 나는 것인데 여기는 왜 지원금으로 되어 있고 또 차입금으로 얘기하시는 이유가 뭡니까?
죄송합니다.
이것은 지금 짜깁기가 좀 안된 것인데, 저희가 당시 공모자 사업계획서 요약자료제출에 대해서 지금 위원님들이 가지고 계신 큰 종이로 된 것을 1매 드렸고, 그 다음 99년도 노원구민체육센터 세입·세출 예산 총괄표라고 해서 세입·세출에 대한 것을 옆으로 길게 부쳐서 2장을 드렸습니다.
그러면 공보체육과장님께서는 이 양식을, 물론 밑에서 지원금과 차입금을 잘 몰라서 실수했다고 치더라도 과장님께서는 알고 계셨지요?
YMCA는 지원금이고 상이군경회는 차입금이라는 사실을 알고 계셨지요?
분명히 여기서 모든 분들이 '차입금'이라고 얘기하신 분이 한 분도 없습니다.
심사위원 모든 분들이 지금 '지원금'이라고 얘기하신 것입니다.
그래서 지원금 YMCA 8,700만원과 상이군경회 1억, 비슷하게 돈을 내겠다는 단체가 2개 단체밖에 없다.
그래서 일단 두 단체가 얘기되는 것 아닌, 모든 문구가 다 그렇습니다.
그러며는 여기 심사위원회에 들어가신 분들은 그게 지원금인지 차입금인지 구별을 못하시는 분들이 아니라 그것을 몰랐다는 것입니다.
차입금이라는 사실을 몰랐고 이게 둘다 지원금이라고 생각을 하고 들어가셨다는 것이지요.
그렇게 생각이 안되십니까?
제가 위원장님과 1분만 사적인 건의를 드려도 괜찮겠습니까?
(「위원장!」하는 위원 있음)
사실 체육센터 선정에 대해서는 내용적으로 제일 문제시 되는 것이 지원금입니다.
그 외에는 저희들이 다른 사항이 없는데 지원금 부분만큼은 심도 있게 해야 할 것 같습니다.
그리고 이 부분에 대해서는 국장님께서 바쁘시다고 먼저 가셨는데 오셔야 할 것 같고, 현재 증인을 채택하고 싶은데 선정위원회 위원장님이 누구십니까?
이 문제는 과장님 선에서 책임소재랄지 답변하기가 어려운 부분으로 보여지기 때문에 그 당시 사회를 봤던 부구청장님이 참석하시는 것이 좋을 것 같습니다.
그래서 저희 위원회 의결로해서 부구청장님 참고인 채택을 동의해 주시는 것이 좋을 것 같습니다.
(기록중지)
(기록개시)
(「이의없습니다.」하는 위원 있음)
그러면 5분간 정회를 선포합니다.
(14시30분 회의중지)
(15시1분 계속개의)
정회를 마치고 회의를 속개하겠습니다.
질문이 있으신 위원님께서는 질문하여 주시기 바랍니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 김생환위원님 말씀하십시오.
구민체육센타가 잘 지어져서 개관한지가 꽤 된 것으로 알고 있는데 시설부분에서 미비한 점이 있어서 시설을 개·보수를 다시 해야 하는 부분이 나타나고 있는 것으로 알고 있는데요 현재 개·보수 공사가 어떻게 진행되고 있는지 말씀해 주십시오.
그리고 근본적으로 일부 시설을 보완하는 대상에 대해서는 보완대상인지 여부를 지금 저희 건축과 영선계에다 자료를 줘서 그 부분에 대해서 검토를 해달라고 했습니다.
그래서 그 자료가 오면 저희가 개선여부를 결정해서 보수를 실시할 계획으로 있습니다.
그 내용을 보게 되면 현재 밸런스탱크용량이 부족하므로써 현재 수영장에 사용하고 있는 물이 재사용 되어야 되는데 하수구로 넘치기 때문에 계속적으로 비용지출이 되고 있지 않습니까. 그래서 하루 빨리 보수가 되어야 만이 예산낭비가 없어질 것 같습니다.
그리고 하자 이외에 기계실 장소가 협소하다, 여자탈의실이 비좁다는 등 8가지 내지 9가지 정도로 저희가 생각한 것을 건축과에서 기술적인 것과 소요예산이 대략 어느 정도 들어갈 것 인지까지 포함해서 검토를 해달라고 해서 보완관계는 현재 기술과인 건축과에서 검토 중에 있습니다.
그리고 현재 구정개발팀에 나와 있는 하자보수 관계는 저희도 파악했던 것이고 해서 지금 완결이 다 되어있습니다.
그리고 선정 후에까지 계속적으로 여러 가지 말썽이 있는데 구청에서 심사자료로 제출하신 요약부분에 지원금으로 명시가 되어 있습니다.
그런데 저희가 판단하기로는 지원금이 아니라 차입금으로 알고 있는데 이 차입금을 지원금으로 명시하는 바람에 선정위원회 위원들이 다 지원금으로 알고 선정하는데 영향을 미쳤다는 점에 대해서 굉장히 문제점으로 생각을 하고 얘기하고 있습니다.
다시 한번 여쭤보겠는데요 상이군경회에서는 분명히 차입금으로 명시를 해서 자료를 제출했는데 왜 굳이 집행부서에서는 지원금으로 명칭을 바꾸어서 요약자료를 냈는지를 그 부분에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.
그래서 심사의 이해를 돕기 위해서 각 항목별 공통점을 뽑아서 자료를 요약하는 과정에서 일부 차입금이 지원금으로 기록이 됐습니다.
그리고 수지계산에 대해서는 별도로 차입금으로 기록을 하고 있었습니다.
요약부분을 보게 되면 분명히 지원금에 대한 항목으로 정해 놨습니다. 그렇게 해서 적어 놓고 예산총괄표에는 항목을 바꾸어서 차입금으로 명시를 했습니다.
그래서 이 부분에 대한 기록을 하지 않는 일반심사위원들은 이 자료를 봤을 때 거의 지원금으로 판단할 수 밖에 없도록 그렇게 되어 있는 것이 현실입니다.
이 부분에 대해서는 실질적으로 회의자료를 보게 되면 차석했던 심사위원들이 다 지원금으로 판단을 하고 발언을 하고 있습니다.
이것은 위원장님도 그랬고 그 당시 참석했던 여러 다수의 위원들이 그렇게 발언한 기록들이 다 나와 있습니다. 지원금으로 썼기 때문에 이렇게 판단을 호도했다고 보여집니다. 판단을 호도했다고 보여집니다.
이렇게 판단이 호도된 것은 명백한 사실이기 때문에 여기에 대한 책임소재가 굉장히 중요한 부분이라고 생각되어 지는데 책임소재에 대해서 과장님은 어느 분에게 책임이 있다고 생각이 되는지 답변을 해 주십시오.
과장님이 우선 답해 주시고 그 다음에 국장님이 답변해 주시기 바랍니다.
그 책임에 대한 것은 실무책임부터 저까지만 보고 자료를 드린 것이기 때문에 자료작성 책임에 대해서는 공보체육과장께 있다고 봅니다.
현재 우리 노원구 자치법규집에 보게 되면 서울특별시지방공무원징계양정 규칙이 있습니다.
이것을 보면 허위문서 작성 및 행사의 경우는 정직 이상 조치를 취하도록 되어 있습니다.
그리고 본 조례규칙 31조에 보게 되면 비행위 및 감독자에 대한 문책도 적시되어 있습니다.
이 법에 명시하고 있는 내용까지 다 감수할 수 있다는 말씀이십니까?
국장님도 답변해 주시기 바랍니다.
행정관리국장님께서는 선정위원회에 들어가실 때 지원금과 차입금의 차이에 대해서 알고 계셨습니까?
차입금과 지원금은 저는 알고 있었습니다.
김생환위원님! 국장님께 질문하신 사항을 답변을 들어야 되는 것입니까?
실질적으로 심사하면서 여러 위원들이 말씀하기를 대부분 선정하는데 기준이 되어야 되는 것은 어떤 업체에 대한 운영 능력이나 경험 이런 부분에 대해서 이야기가 많이 되어야 되는데 거의 보게 되면 이 지원금을 냈느냐 안냈느냐 이것에 대한 판단의 기준을 두면서 계속적으로 논의를 했고 결국은 이것이 선정이 되는데 결정적인 영향을 미쳤던 것으로 보여집니다.
이 부분에 대해서 말씀을 해 주십시오.
말씀을 드리겠습니다.
저도 그 임원의 한사람으로서 그 때 그 분위기가 조금 이상하게 흘러서 제가 간단하게 한마디했습니다.
이덧은 어떤 특정인의, 그 위원중에 이것은 지원금이라고 말씀하신 위원님도 계시고 그것이 전제조건이 아니다라는 말씀도 계셨습니다.
그것이 아니고 단수하게 운영업체를 찾는 것이다, 그래서 이 기준은 모든 것이 참고자료라고.
모든 프로그램도 참고자료지 그 프로그램이 어느 업체가 냈다고 그 프로그램이 정해지는 것은 아닙니다.
그리고 운영업체라는 것이 상식으로 말하면 자동차 주차료를 받는 식으로 일임해 가지고 그 사람한테 주지를 않습니다. 자동차 주차료 돈을 받는 것은 우리 구청에서 시간당 얼마 관여하듯이.
그리고 체육관을 주더라도 건물의 관계는 다 구청에서 관리를 합니다.
건물은 구청의 건물이고 우리 구민의 재산이니까 그렇습니다.
그리고 입장료나 돈을 받는 것도 구청에서 티켓을 전부 직인을 찍어 준다든가 이런 어떤 표시를 한다든가 하지 자기 마음대로 티켓을 표시해서 팔지를 못합니다.
회원권도 우리한테 승인을 받아야지 모든 수입지출은 저희들이 결정을 합니다.
그리고 거기에 따른 임원들의 모든 봉급도 저희들하고 상의가 되어서 결정이 됩니다.
자기들이 200만원 주고 싶다고 또 300만원 주고 싶다고 해서 주지를 못합니다.
모든 지출수입은 구청에서 다 관여를 합니다.
그러니까 순수한 운영을 맡기는 일이니까 거기의 프로그램도 참고자료로서 즉 우리가 했을 때 이런 프로그램을 개발하겠다는 하나의 참고자료지 그것을 우리구청에서 인정하는 것은 아닙니다.
그래서 단순 운영업체, 법인업체 비영리단체 운영업체 선정만 있는 것이지 내가 돈을 1억을 내놓겠다 10억을 내놓겠다고 해도 우리가 받을 것인지 안받을 것인지 생각지를 않습니다.
왜냐 하면 어떤 업체가 돈을 내놓으면 1년후에 그 돈을 다 가져 갑니다.
지금 그런 예도 있습니다.
그래서 물건을 자기 마음대로 하도록 우리가 인정을 하지도 않고, 그래서 차고 자료입니다.
그것이 선정기준이 아니라는 그 당시에 속기록에 보면 위원중에 발언을 한 분도 계십니다.
얘기를 구체적으로 해 주십시오.
지금 국장님께서는 내놓는 자료…
지원금이 있는 것이 낫지 않겠느냐 하는 위원님도 있고 그것이 기준이 아니다라고 하는 위원님도 계십니다.
속기록 내용에 보면 이런 것이 있습니다.
위원장님께서 말씀한 것인데 위원장님께서 이렇게 말씀하셨습니다.
「여기서 말하는 지원금은 심사기준에서 기타 중요하다고 판단되는 사항속에 포함되는 기준이 될 수 있다고 말씀을 드리는 것입니다.」 이렇게까지 말씀하셨습니다.
그래서 위원장님께서도 이 지원금을 판단하는데 결정하는데 굉장히 중요한 부분이라고 표현하고 계십니다.
속기록에 있습니다.
다른 위원님들이 못찾고 계십니다.
그런데 이 부분이 지원금이 아니라는 것을 우리 국장님이 알고 들어 가셨다고 합니다.
그리고 담당주사님 알고 계십니다.
과장님도 알고 계십니다.
그런데 다른 심사위원들은 지원금으로 이야기를 계속 해 나가고 계십니다.
그러면 과연 지원금이 아니라는 것을 차입금이라는 것을 어느 한 사람이 얘기해 준 적이 있습니까?
담당국장이 되어서 솔직히…
혼돈이 되었기 되었습니다.
저도 내용을 잘 알지 못하는데 그리고 위원장님이 계시는데 중간에 이것이다 저것이다 할 입장이 안되었습니다.
위원장님도 차입금인지 지원금인지 모르고 회의를 진행하셨다는 사실에 대해서 국장님은 알고 계셨죠?
현재 다수의 위원들이 차입금을 지원금으로 알고 회의를 진행했었는데 그런 말이 계속 나왔는데 미리 지원금이 아니고 차입금이라는 것을 알고 계셨던 우리 국장님이나 과장님이나 주사님께서 저지를 하셨는가, 그것이 잘못되었다면 지적을 해주었는가.
말 조금만 잘못하면 예민해서 어느 업체를 지지하는 것 같고 그래서 저는 가급적이면 말을 안했습니다.
속기록에 보면 말 한 것이 거의 없습니다.
한마디인가 한 기억이 납니다.
「이것은 어디까지나 위원님들 보시기에 참고자료로 보십시오, 이대로 계약이 되는 것은 아닙니다.」 그 소리는 한 번 한 기억이 납니다.
과연 그렇다고 하면 과장님이나 주사님께서는 잘못되었다는 얘기를 하신 적이 있습니까?
사실 분명히 차입금인데 지원금으로 알고 계속 회의가 진행되어 가는데오 알고 계신 분들이 잘못되었다고 지적해 주신 분들이 한 분도 없었습니다.
이런 부분은 상당히 고의적이라고 저는 생각이 들어 집니다.
이렇게 판단할 수 있다고 생각이 되고 또 하나는 심사위원이 참석하기 전에 주변에 이야기가 있었다고 합니다.
사전에 내정이 되어 있기 때문에 참석해 봐야 들러리밖에 안된다는 이야기를 들은 바가 있습니다.
이런 정황으로 봤을 때 우리 집행부에서는 이미 어느 특정업체에게 주기 위해서 여러 가지 노력을 했고 그 노력한 일환으로 차입금을 지원금으로 잡았다 이렇게 판단할 수밖에 없는 것 같습니다.
주위에 그런 말이 있다고 구청에서 미리 다 그렇게 한 것같이 말씀하시는 것은 상당히 좋지 않습니다.
우리가 뭐가 있을 때는 딱 증거를 잡아서 말씀을 하셔야지 밖에 그런 말씀이 있는 것을 가지고 우리 구청에서 미리 그렇게 한 것이 아니냐 이런 식으로 표현하는 것은 기분이 안좋습니다.
이렇게 국장님 또 구의원님들께서 이야기를 하시는 것은 이 위탁업체 선정이 얼마나 중요한가 그런 것을 다시한 번 생각하게 됩니다.
그런데 선정위원회가 열릴 때 구청에서는 선정기준이나 이런 것을 준 적은 없는 것으로 아까 공보체육과장께서도 말씀을 하셨습니다.
그런데 판단하실, 선정위원들께서 보셔야될 자료 양이나 이런 것이 많았던 것이고 그러다 보니까 계속 이야기가 되고 있고 이 지원금 문제가 실제로 회의록상에 보면 가장 많이 언급이 되고 있고 이것이 커다란 영향을 끼쳤다고 생각이 됩니다.
그래서 이 문제에 대해서 계속 많은 위원님들께서 질문을 하고 계시고 만약 이 문제가 선정을 하는데 있어서 가장 커다란 영향을 끼쳤다고 한다면 이 선정 자체가 문제가 될만큼 큰 문제이기 때문에 책임의 소재를 명확히 밝히는 것이 필요하다고 판단이 됩니다.
그래서 위원님들께서 양해해 주신다면 그 당시에 선정위원회에 들어 갔던 서종화의원, 주현돈의원을 같은 자리에 배석을 시켜서 같이 이야기를 듣는 것이 좋겠다고 생각을 합니다.
어떻게 생각하십니까?
선정위원들을 구성할 때 선정기준 하나하고 그리고 선정위원들을 선정한 날짜 그리고 선정위원들중 교수님이나 체육회인사들의 경력 그리고 선정위원들한테 심사하기 위한 자료를 먼저 제출했을 것아닙니까?
언제 했는가에 대해서 이야기를 해 주십시오.
체육회이사 한 분 그 다음에 공무원으로서는 담당국장 그리고 재산관계가 있어서 앞으로 계약하는데 재무국장 또 그 건물에 보안도 있고 하자도 있고 해서 건물관리에 기술적인 관계되는 도시정비국장 그리고 이 위원회를 끌고 가실 위원장으로 부구청장 이렇게 기안이 되어서 상신을 했습니다.
그래서 위원으로 우리 관내 특정인을 지정하는 것은 의회는 의장님에게 공문으로 요청을 했고 그 외에 위원으로는 구청장이 지정하는 것이 원칙입니다.
그래서 구청장이 관례상 사전에 위원들을 공포를 안하게 되어 있습니다.
사전에 공개를 하면 여러 가지 부작용이 있을 것 같아서 보안이 되어서 그날 아침까지 보안이 된 것으로 알고 개별적으로는 연락이 되었습니다.
그래서 회의에 참석을 했고 회의자료를 주었고 그래서 공개를 하지 않았습니다.
그렇게 아시면 되겠습니다.
14일에 결정한 것이니까 12일에 주었습니까?
그런데 타 구의 심사위원들 보니까 부구청장, 국장급 공무원들이 2명씩 들어가 있거든요.
많은데는 3명, 그런데 지금 말씀하신대로라면 부구청장이 위원장이니까 당연히 들어가고 담당국장이 당연히 들어갈 것이고, 제가 이해할 수 없는 것은 계약관계 때문에 재무국장이 필요하다고 기술직이라든지 건설 때문에 도시관리국장이 필요하고 그런 식으로 따진다면 모든 국장이 다 들어갈 수밖에 없다고 보거든요.
제가 보기에는 국장이, 공무원이 쉽게 말하면 다른 곳에 비해서 너무 많이 들어가지 않았는가, 형평성에 문제가 좀 있다고 생각을 하거든요.
당연히 계약을 하려면 관계국장이 들어가야 계약이 되는 것이고, 추진되는 것을 다 보아야 되니까.
성동구같은 경우는…
그런 의구심도 있고 또 하나가 교수라든지 체육관련 인사같은 경우는 구청장이 지명하신다고 했잖아요?
거기에 국장들도 공무원이란 말이예요.
쉽게 말하면 공정한 심사가 가능한가라는 것입니다.
왜냐하면 구청장이 지명한 사람들과 관계공무원들이 했을 경우 어떤 좋은 타당성을 가지고 있는 안을 가지고 있다고 하더라도 사전에 입김이 작용할 수 있는 가능성이 있다, 오해의 소지가 있다는 것을 말씀드리는 것입니다.
또 하나 말씀드린다면 노원구에도 체육회인사가 3명인데, 물론 현재 체육회에서 열심히 하시는 분들은 필요하겠지요.
그런데 제가 알기로 체육회이사 정진섭씨는 잘모르겠고요, 정교석씨 같은 경우는 지금은 아니고 전에 배드민턴회장했던 분입니다.
그렇다면 이왕 하려면 현직에 계신 회장단을 추천하시든지 또 하나 체육관련인사 이현기씨같은 분은 제가 알기로는 택견하시는 분이시라구요.
그러면 생활체육하고 택견하고 매치가 안됩니다.
예를 들면 조기축구회장이다, 배드민천회장이다, 테니스회장이나 그러면 이해가 되거든요.
그런데 전혀 실생활과 거리가 먼 사람이 위원으로 되어 있다고요.
그래서 객관성이 너무 많이 떨어지지 않는가 그런 말씀을 드리는 것입니다.
그리고 지금 노원구 전체로하는 생활체육회라든지 다른 조직을 가지고 있는 체육회인사는 안들어가 있다는 것입니다.
정진만위원님처럼 의심을 하면 위원을 미국에서 데리고 올 수밖에 없습니다.
그것을 가지고 구청 공무원은 구청장이 시키는데로 하는 사람들이 아닙니다.
그렇게 이권에 대해서는, 본회의 끝나고 어떤 의원이 저한테 그러시기를 여당 비슷하게 구청공무원이, 정진만위원님처럼 그렇게 생각을 하시는데 세상에 비밀은 없습니다.
한 달이 갈지 두 달이 갈지 모르지만 1년내에는 이야기가 나옵니다.
생각가지고 신성한 의회에서 의심을 하지 마시기 바랍니다.
절대 그런, 모르겠습니다.
보는 관점들이 다 틀리니까…
유언비어를 가지고 너희 공무원들이 짜고 한 것이 아니냐 그런 식으로 말씀하시지 마십시오.
그런 근거가 있으면 잡아가지고 고발을 하십시오.
신성한 의회에서 유언비어를 가지고 우리를 의심하시면 곤란하지요.
아까 말씀드린 그런 타이틀만 구청장님한테 올려가지고 구청장님이 가지고 있다가 구청장님이 직접하시는 것입니다.
그러면 담당주사께서 기안을 하셔서 선정위원 자리배분하는 문제하고 어느 어느 분들이 했으면 좋겠다라고 해서 올리고 마지막에 사람을 선정하는 것은 구청장님이 결정하셨다는 것이지요?
그러면 설명을 부탁드리겠습니다.
먼저 선정심사위원회에 참석한 의원으로서 여러 위원님들께 죄송스럽다는 말씀부터 드리겠습니다.
저희가 자료를 충분히 검토하고 충분히 심사를 했으면 오늘 이러한 자리가 마련되지 않았을 텐데 저희가 여러 가지 불찰로 그러지 못하다 보니까 이런 자리가 마련된 것 같습니다.
먼저 제가 앞서 쭉 얘기가 된 것이기는 하지만 저희가 느끼고 저희가 판단하는 선에서 개괄적인 설명을 드리고 여러 분들이 궁금해 하시는 부분에 대해서 구체적으로 답변드리는 것으로 하겠습니다.
먼저 저하고 주의원님은 의회의 추천몫으로 의장님의 추천에 의해서 위원으로 선임이 되었고 12일 오후에 담당직원으로부터 자료를 받았습니다.
그런데 자료를 받을 당시만 하더라도 9개 단체의 자료를 받다 보니까 자료가 상당히 방대했어요.
그래서 그 부분에 대해서 충분히 검토할 수 있는 시간이 충분하지 못했었고, 아무래도 이 선정자체를 조금 연기하는 것이 어떠냐 하는 차원에서, 개인적인 차원에서 부구청장한테 이것을 연기했으면 좋겠습니다 했는데 부구청장님이 그것은 곤란하다, 가급적이면 그날 14일에 통과될 수 있게 어떤 업체가 선정이 되든지 통과될 수 있게 해야 될 것이다 라는 취지에서 말씀을 하셔서 일단 저희도 부득이하게 회의에 참석하게 되었던 것입니다.
그래서 저희만 자료를 늦게 받았는지 확인을 해보려고 담당과장님과 담당주사와 통화를 했는데 제가 확인한 바로는 13일 오후까지도 선정위원들이 선정되지 않았다고 저희한테 보안 때문에 그랬는지 그렇게 보고를 했습니다.
다른 위원님들도 그날 회의석상에서, 회의록에는 제가 얼핏 보기에 그 내용이 안나와 있는 것 같은데 회의중에도 자료를 충분히 검토해 보지 못했다 이런 얘기들이 나왔었습니다.
그래서 그렇게 되다 보니까 그날 회의진행하는데 있어서 구청에서 제출해준 자료에 상당부분 의존할 수밖에 없었고 제 개인적으로는 지원금 부분이 크게 중요하다라고 생각하지 않았지만 많은 위원님들이 지원금부분의 중요성에 대해서 얘기를 했습니다.
그런 상태에서 구청 국장님이나 과장님께서 답변하실 때 뒤에 업체에서 제출한 세입·세출 자료에 보면 그것이 나와 있다고 말씀을 하시는데 그 부분에 대해서 아까 어떤 위원님도 지적을 하셨지만 저희가 판단할 때는 그것이 앞에 나와 있는 지원금하고 뒤에 차입금하고 같은 항목이다 라고 이해할 수가 없었어요.
그리고 저희가 심사를 하는데 있어서 뒤에 따라와 있는 세입·세출표 이 부분은 사실 상당히 경시를 했습니다.
경시를 할 수밖에 없었던 것이 여러분이 가지고 계신 자료에도 나와 있지만 앞에 표지부터 시작해서 회의록 10장째 보십시오.
10페이지보면 옆에 주현돈의원님도 나와 계시지만 맨밑에 보면 주의원님께서 발언하신 것이 있습니다.
「수탁자가 결정되면 공익성과 수익성…」 쭉 나가서 뒷장을 넘겨 보십시오.
「그리고 세입·세출을 비교하여 보면 많은 차이가 있는 것 같습니다.」라고 얘기를 하니까 위원장님께서 무엇이라고 했느냐 하면 「그것은 어차피 추정치입니다.」이렇게 답변을 하셨어요.
지금 이것이 무슨 얘기냐 하면 그날 회의에 참석했던 위원장님도 그렇고 또 저희들 역시도 그 부분은 어차피 단체에서 임의로 제출한 것이기 때문에 그 부분에 대해서는 크게 중시하고 보지 않았던 것입니다.
그리고 이 부분은 어떻게 확인이 되었느냐 하면 결정이후에 주의원님하고 저하고 차입금하고 지원금 부분에 대한 문제가 대두되길래 부구청장님을 개인적으로 찾아 뵈었습니다.
찾아 뵙고 부구청장님께서는 이 내용을 알고 계셨습니까 하고 물어보니까 자기도 몰랐다고 답변을 하셨어요.
물론 사적인 자리에서 얘기한 것이지만, 담당국장이나 과장께서는 이 일을 담당하고 계셨으니까 알고 계셨는지 모르겠지만 최소한 위원장으로 앉아 계셨던 부구청장님조차도 몰랐다고, 물론 사적인 자리에서의 답변입니다.
그것을 전제로 해서 말씀드리는데, 몰랐다 라고 답변을 하셨단 말입니다.
그것을 제가 혼자 들었다면 제가 거짓말하고 있다고 생각히실지 모르겠는데 그 자리에 주의원님하고 같이 배석해서 같이 얘기를 나누는 과정속에서 그 얘기가 나왔던 것이예요.
그래서 저는 그렇게 생각을 합니다.
이것이 상이군경회로 가고 YMCA로 가고 어디로 가는 것이 문제가 아니고, 또 위원들한테 이것이 판단에 있어서 중요한 요소가 되어 왔느냐 아니냐 그런 부분을 차치해 놓고라도 어쨌든 심사위원들이 심의하는데 있어서 지원금이었느냐, 차입금이 었느냐 그것이 하나의 판단의 근거가 되어졌었다는 것이지요.
그런데 그런 부분들에 대해서 여기보면 아까 어떤 위원님도 질의하는 과정에서 말씀하셨는데 여러차례 얘기가 되었음에도 불구하고 그 부분에 대해서 돈을 내놓는 것이 아닙니다 라고 담당국장이나 과장이나 담당주사께서 한번도 얘기를 하시지 않았다는데 있다는 것입니다.
그 부분에 대해서 정확하게 아, 그것은 돈을 내놓는 것이 아닙니다 라고 얘기를 했다고 하면 저희가 그렇게 이해를 했겠지요.
그리고 여기 지금 회의록에는 나와 있지 않지만, 아까 김태선위원께서도 말씀을 하셨지만 16페이지에 보면 아까 읽으셨는데 다시 한번 제가 반복해서 읽어드리면 심사위원중에 김학균위원께서 「제가 보기에는 그 중에 지원금 등을 내겠다고 하는데, 봉사를 하기 위해 자기돈을 내겠다고 하는 성의가 대단한 것 같습니다. 그래서 제 생각은 3개 단체를 추천하고 싶은데…」하면서 3개 단체를 추천했습니다.
거기에 상이군경회도 당연히 들어가 있고요.
그러니까 위원장께서 뭐라고 하셨느냐하면 「우리가 심사하는데도 김학균위원께서 말씀하셨지만 단체에서 별도로 돈을 내서 운영하겠다는 것도 고려대상은 될 수가 있을 것입니다.」라고 분명히 위원장께서 알고 계셨다는 증거가 이렇게 있습니다.
이렇게 되어 있는 상태에서 본의원 생각에는 저희들이 충분히 심사할 수 있는 자료를 제출해주지 않았다 라고 저희들은 판단할 수밖에 없습니다.
그렇기 때문에 저희는 충분히, 제가 어느 단체를 기표했는지 그 부분은 이 자리에서 말씀드릴 수 없지만 본 의원이 판단하는데도 그 부분이 여러 가지 영향을 미칠 수밖에 없었고 다른 위원님들께도 마찬가지 아니었을까 그렇게 추론할 수 있습니다.
이상입니다.
지금 얘기는 다른 위원님들이 계속 질문하셨던 지원금과 차입금문제가 실제적으로 선정에 들어가는데 있어서 모르고 들어가셨다는 사실과 또 그것이 실제로 영향을 끼쳤다는 사실을 말씀해 주셨다고 생각합니다.
그러면 주현돈의원님 추가로 말씀해 주실 수 있습니까?
각 단체에서 제출한 요약분은 담당주사께서 읽어 주셨던 것 같습니다.
그 때 쭉 읽어 주시면서 그 부분에 대한 지적이 전혀 없었어요.
그 부분에 대해서 추가로 말씀을 드리겠습니다.
심사에 들어가기 전에 차입금이 아닌 지원금으로 알고 계신 것입니까?
「예를 들어 모업체에서 이 사업을 하면 이 만큼 시설투자나 재정지원을 해서 운영하겠다 그런 내용입니다.」라고 설명을 하고 계십니다.
그러니까 다른 위원님이 「지원금이 두 법인만 있습니까?」라고 질문을 하지요, 그러니까 담당주사께서 「서울기독교청년회유지재단은 8,700만원, 대한민국상이군경회는 1억원의 지원금이 있고, 그 외 다른 단체는 기재한 사항이 없습니다.」라고 분명히 지원금에 대해서 설명해 주셨습니다.
지원금과 차입금이라는 것은 어감이라든지 실제 내용이 엄청나게 다릅니다.
구민체육센터는 60만 구민의 체육과 직결되는 문제이기 때문에 저는 개인적으로 사업계획서응모자도 사업계획서를 충분히 검토할 시간이 없었고 그리고 그것을 하루에 다 결정한다는 것 자체가 문제가 있지 않았나 생각합니다.
또 하나는 3개로 축약하면서, 최소한 3개로 축약할 정도는 하루정도의 시간을 두고 아니면 몇 시간 시간을 두고 하다 못해 그쪽의 프리젠트를 받든 아니면 심사위원들이 심도있게 검토할 수 있는 시간적 여유가 있었어야 한다고 생각합니다.
물론 구의원 두 분이 가셔가지고 제 생각에는 최소한 그것 정도는 뒤로 미루는 역할을 해주셔야, 제가 보기에는 투표, 투표하고 그냥 끝났습니다.
어떻게 보면 시간이 너무 촉박한 면도 있었겠지만 그 당시의 상황이 어때서 바로 투표할 수밖에 없었는지 말씀해 주시기 바랍니다.
그런데 그것을 왜 꼭 14일로 해야 된다 라고 했는지 그 얘기하신 근거나 그런 것이 있으면 같이 말씀해 주시기 바랍니다.
5월1일 인계를 하셔야 하기 때문에 여기에서 준비하려고 하면 시간도 벅차기 때문에 이 때는 꼭 결정을 해야 할 것 같다는 식으로 얘기하면서 곤란하다는 요지로 말씀을 하셨습니다.
유선상이라 깊은 얘기는 제가 못했고 주의원님도 그 부분에 대해서 연기하자고 얘기하셨던 것 같습니다.
그 부분에 대해서 주의원님이 다시 말씀해 주시기 바랍니다.
자료가 너무 방대하고 배포를 늦게 받아서, 다른 위원님들도 모두 전날 받았다고 그런 지적을 해주셨는데, 모두 숙지를 못했는데 좀더 미리 줄 수는 없었겠는가와 사실 이 사안은 구에서 보면 상당히 중요한 사항인데 내용을 충분히 숙지하고 토론을 거쳐야 하지 않느냐고 했습니다.
그러니까 행정관리국장께서 사실 중요한 사항이고 보완유지 때문에 좀 늦었다고 대답을 했거든요.
그 다음 개인적으로 회의 들어가지 전에 제가 얘기를 했더니 이미 신문에 공고가 났기 때문에 어쩔 수 없다는 대답을 받았고, 그 다음 제가 이런 얘기도 했습니다.
사실 이런 중요한 사안을 심의할 때는 관련 업체가 와서 최소한 설명을 한다든가 질문에 답할 수 있는, 답하지 않아서 자료만 보고 심의를 한다는 것이 답답하다는 것을 토로했습니다.
그러나 앞에서도 설명드렸지마는 이것은 어떠한 문제, 위원장께서 신청한 업체 관계자 분들이 나와 있다보며는 자유롭게 토론이 어렵고 다른 곳도 가봤는데 대표자가 참여를 안하고 사업계획서를 기초로 한다고 대답을 했습니다.
그래서 저희는 사실 심사하면서도 어차피 관계공무원에게 질문 할 수 밖에 없었는데 속 시원한 답을 못 들어서 아쉬움이 있었습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
그러니까 제가 뭔가 부족하다는 것은 8개나 3개로 압축되었다고 하면 대부분이 그 부분에 대한 집중적인 토론이라든가 회의시간을 연장시켜서라도 심도 깊게 토론하면 좋은 내용이 나오지 않았을까, 그런데 그냥 투표하기에 급급하지 않았는가, 뭐라고 그럴까 안타깝고 그런데, 그에 대해서 중간에 문제제기라든가 그런 계획같은 것이 전혀 없었던 것입니까?
회의에 들어가기 전에도 위원님들이 이해해 주실 것이 이것은 어떤 프로그램을 가지고 운영자체 내용을 검토하는 것이 아니고 참고자료라고 분명히 앞서도 말씀드렸고, 선정업체가 8개가 왔는데 어느 업체로 했으면 좋겠느냐, 운영업체는 어느 업체가 좋겠느냐, 그리고 이 프로그램을 자기 각자로 냈기 때문에 이것은 참고이지 이대로 하는 것이 아니라는 그런 것은 이해를 하고 갔습니다.
그러나 회의를 진행하다보니까 지원금이냐 차입금이냐 하는 것이 나왔지마는 이것은 이 8개 업체중 어느 업체가 하면 운영을 잘하겠는지 심사해 달라고 구청장이 위임했습니다.
그것을 가지고 결정은 구청장이 합니다.
여기 상임위원회에서 안건을 올려서 본회의에 통과되어야 하듯이 심사를 해달라고, 어느 업체가 하자 있느냐 그 심사를 해달라는 것인데 하자가 있는 업체는 안나왔습니다.
그냥 내용을 가지고 맞느냐 안 맞느냐 하는 것을 참고자료로 해달라고 하는 것이 분명히 심사록에도 있을 것입니다.
이 프로그램을 한다고 지출결의서에도 자기들이 계산해 놓은 게 있지마는 앞서도 말했지마는 계약에 대한 것은 모두 구청이 지고 있습니다.
모든 프로그램을 우리가 승인해 줘야 합니다.
그래서 그 업체를 선정해 주는 것이지 어떤 프로그램을 선정하고 돈을 내겠다는 그런 것 가지고 승인하지는 않았고 심사를 한 것입니다.
그 업체가 하자가 있느냐 없느냐 심사한 것이지 어떤 결정을 하는 것은 아니라는 것을 이해해 주시면 대단히 감사하겠습니다.
그러나 최종 법적 권한이나 법적으로 하자가 생길 때는 구청장한테…
그것만 이해해 주시며는 되겠습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
실제적으로 몇 가지 문제점들이 나타나고 있습니다.
그렇다고 이 심사를 통해서 결정된 선정이 만약에 잘못했다고 판단된다면 다른 업체로 계약할 수도 있다는 얘기입니까?
모든 권한은 구청장에게 있습니다.
아직까지 계약이 안되고 있는데, 오늘 계약이 되도 8일동안 인수인계를 해서 정상적인 프로그램을 하기 어려울 것 같은데 아직 계약일자도 안 정해졌고 만약 계속 미뭐지게 되어서 5월1일까지 계약이 안되고 5월 중순까지 안되었다고 했을 때 현재까지 이용하고 있는 주민들은 피해를 보게 될텐데, 그렇게 될 수도 있다는 예측이 들어지는데 그에 대한 대책이 있습니까?
그러나 만약에 새로 인수하는 운영체가 들어와서 안되며는 지금 하고 있는 YMCA와 상의가 될지는 여기서 저희가 단정해서 답변하기는 곤란하지요.
그러나 저희들은 정회원이나 이용하는 사람들에게는 어떤 일이 있더라도, 구청직원이 다 불더라도 피해가 없도록 할 생각은 가지고 있습니다.
그리고 YMCA에서 이번에 위탁선정 신청을 했었지마는 일단 심사에서는 탈락된 것인데, 아마 내부적으로는 상당히 기분이 안 좋으리라고 생각되는데, 이런 상황에서 계속적인 지원이 있기가 어렵다는 생각도 들어지는데 그런 부분에 대해서 대책이 있으시면 말씀해 주십시오.
그 YMCA 책임자에게 노파심에서 잘해달라고 공문도 하나 전달했습니다.
그랬는데 혹시 그 공문 내용 중에 직원들이 반발해서 지금 운영하는데 조금이라도 차질이 없게 해달라는 표현이 되어 있었습니다.
그런데 다행히 끝까지 잘해주기로 회의까지 끝나고 합의까지 했는데 왜 이런 공문을 가져왔느냐고 해서 제가 노파심에서 공문을 보냈다고 사과를 했습니다.
그래서 그것을 잘해 달라고 직접 가서 제가 당부하고 왔습니다.
그러므로 어떤 일이 있더라도 끝까지 해드리고 뒤에 일이 있으면 언제든지 지원해 주겠다는 말씀을 거기서 했습니다.
그래서 지금 안심하고, 또 현재 지금 잘 되고 있어서 거기에 대해서 걱정을 안하셔도 될 것 같습니다.
하여튼 현재 이용자들이 계속적으로 불편없이 이용할 수 있도록 만전을 기해주시기 바라고, 두 참고인 중에서 서종화의원에게 여쭤보겠습니다.
지금 계속적으로 차입금과 지원금에 대해서 얘기를 나누고 있습니다.
차입금을 지원금으로 요약부분에 명시를 했습니다.
그리고 회의중에 계속적으로 차입금을 지원금으로 착각하고 있는 위원들이 많았습니다.
올바르지 못한 판단을 하고 있었지마는 그 내용을 알고 있는 과장님이나 국장님은 전혀 말을 하지 않았습니다.
이런 부분들이 제가 앞서 말씀드리기를 특정업체를 살려가기 위한 하나의 과정이고, 그렇게 만들어 나가기 위해서 이렇게 했다는 말을 한 적이 있습니다.
서종화의원께서는 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지 개인적인 의견을 좀 듣고 싶습니다.
그래서 저희는 앞서 국장님이 말씀하신 대로 공무원이 그렇게까지 소신없게 하실 리가 있을까 생각해서 사실 반신반의했습니다.
그러면서 또 한편으로는 지금까지 통상적으로 언론에서 가끔씩 보도가 되지마는 특정업체 봐주기랄지 이런 식의 행정이 전혀 없었던 것은 아니었기 때문에 한편으로 또 의심을 하면서도 그랬는데, 사실 그날 회의에 참여해서 여러분들이 심사록을 보시면 아시겠지마는 그 회의석상에서 요구해 가지고 서울 시내에 있는 구민체육센터 운영하고 있는 실적, 이런 것의 자료를 다 받아 봤음에도 불구하고 표가 그렇게 나오는 것을 보고 그런 부분들에 대해서 제 개인적인 소견입니다마는 정말 봐주려고 하는 것이 아닌가, 그 제보자의 말이 사실이 아닌가 하는 그런 의구심을 가질 수 밖에 없었습니다.
이상입니다.
한나는 지원금 지원문제를 거론하셔서 거기에서 많은 시간을 할애해서 토론을 했고, 그 다음 저나 서종화의원께서 계속 제기했던 운영 능력문제, 저희는 나름대로 체육센터는 체육 전문기관으로서 노하우가 축적되고 운영실적이 있는 단체가 말아야 한다는 소신을 갖고 있었습니다.
그래서 두가지로 요약한다면, 지원금 문제와 운영할 수 있느냐 하는 운영 능력여부를 집중적으로 심의했습니다.
회의자료에서도 보시면 아시겠지마는 앞서 서종화의원님께서 말씀하신 그런 지원금 문제가 주로 대두되길래 제가 이런 점이 우려되어서, 여기 심사록에는 누락되어서 나왔기 때문에 안 나와 있습니다마는 지원금 문제도 우리가 심의하는데 일정 부분 기준은 될 수 있지마는 체육센터 운영이라는 것은 어떤 특수시설로서 전문 단체가 운영해야 되기 때문에 그런것에 너무 비중을 둬서는 안된다.
이것은 운영능력과, 여기도 나오는데 그대로 읽어보면 "평가기준에 보면 사업계획서 작성이 서로 달라서 지원금을 전혀 배제할 수는 없겠지만 프로그램 운영 능력, 예산집행 능력, 또 다른 유사시설 운영 능력등을 중요시 해야하지 않겠습니까?"라고 제가 지적한 바 있습니다.
다시 위원장님이 그 지원금 부분을 강조하신 것입니다.
그래서 저 역시도 그 부분에 대해서 운영실적 부분을 더 중요시 해야 되는 것이 아니냐고 심사록에 발언이 되어 있습니다.
서종화의원님이 "요약자료를 보면 운영능력이 의심스러운 곳들이 있는데 다른 시설을 운영한 경험이 없어 운영실적이 없는 상태에서 이러한 단체를 선정하게 된다면 운영할 능력이 있는지가 의문점이 있고 여기서 중요한 것은 실적제출이 없다는 겁니다."라고 지적하고 있습니다.
이상입니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
지금 계약만 못하고 있습니다.
통보는 되었다고 하지마는 그래서 지금 여러 가지 우려되는 부분도 있습니다.
그런데도 불구하고 왜 지금 계약이 늦어지고 있는지, 거기에 무슨 특별한 사유가 있는 것인지 아니며는 지금 얘기되고 있는 문제들이 계약하는데 영향을 끼치고 있는 것인지 지금 상황에 대해서 잠시 말씀해 주시지요.
계약이 늦어지는 이유에 대해서.
일방적인 계약은 있을 수가 없는 것입니다.
계약을 할 때는 동일한 위치에 있습니다. 그리고 또 저희들은 사계약이 아니고 공계약이기 때문에 관계변호사한테 여러 가지 계약서의 법률적인 자문을 받아야 됩니다.
그리고 본인이 승인을 할 것이 있고 또 안 할 것이 있을 것 아닙니까. 그런데 요즘 지하철파업 때문에 밤새우고 준비하다보니까 아직 그 분을 못 만나서 협의를 못하고 있습니다.
그것 조차도 없었다는 것 아니예요?
원래 14일에 선정위원회를 열겠다고 결정했을 때에는 14일이 되면 5월1일전에 언제 계약을 하고, 언제 어떻게 하는 계획을 잡아놨을 것 아닙니까. 그 계획상으로 지금 맞다는 얘기죠?
그런 것을 수집한다면 최소한 응모하기 전에 그런 초안들이 미리 나왔을 것이라고 생각을 하거든요.
그리고 그 다음에 사업자가 결정이 되면 사업자도 상황에 맞춰서 문구도 약간은 수정을 할 것입니다.
그럼 그런 것이 준비됐다면 계약서가 완성되고 벌써 만나서, 물론 조금 전의 국장님 말씀처럼 동등한 관계라면 이것은 협상입니다.
그런데 지금 시간도 얼마 안 남았는데 서로 접촉이 없었다는 것 자체는 서로 너무 루즈하게 나가는 것이 아닌가.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 김생환위원님 말씀하십시오.
여기에 차입금 상환은 1999년 116만7,000원, 2000년 3,500만원, 2001년 1억, 총 1억3,600만원, 이렇게 상환해 나갈 계획표를 제출하고 있습니다.
만약에 상이군경회와 계약을 하게 되면 이대로 이행을 할 것인지, 지금 이대로라고 그러면 원금뿐만 아니라 이자까지 받아가는 그런 내용입니다.
그래서 그것은 어디까지나 참고자료라고 본인이 누차 말씀드리는 겁니다. 계약은 1년입니다.
그래서 그것이 하나도 실효성이 없다고 우리가 이야기를 합니다. 지원금이다, 차입금이다, 그것을 구분을 못해서 그렇지 이 모든 것은 참고자료이지 모든 이 사업계획은 신용하지 말라고 말씀을 누차 드렸습니다.
계약은 1년 하는데 3년을 자기가 하겠다고 하는 자료를 우리가 어떻게 믿습니까?
그리고 1년이라는 얘기는 지금 노원구입체육시설관리운영에관한조례에 1년으로 한다. 그리고 연장할 수 있다라는 규정 때문에 지금 1년으로 이야기가 되는 것입니다.
조례에 딱 1년입니다.
그리고 이 자료 역시 굉장히 부실한 부분이 있고 관계규정도 안 봤다는 얘기가 아니겠습니까.
이것 하나만 보더라도 잘못된 부분은 확실한 것이고, 이 내용이 전체적으로 다 잘못됐다고 볼 수도 있는 것 아니겠습니까. 이런 업체를 꼭 선정해야만 되는 것인지 진짜 되묻지 않을 수 없는 부분이라고 생각이 들어집니다.
참고자료라고 자꾸 말씀하시는데 물론 참고자료죠. 그럼에도 불구하고 여러분이 갖고 계신 심사록 10페이지 위에서 세 번째를 보시면 김학균위원이 "응모단체지원금은 나중에 조건이라고도 할 수 있겠네요? 그것에 대해 확인합니까?"하고 물어보니까 담당주사께서 "예, 할 것입니다." 이렇게 해놨습니다.
그리고 또 정진섭위원이란 분이 "만약 그것을 위반한다면 어떻게 됩니까?" 그러니까 담당과장께서 "향후 계약 이행에 대한 조건입니다."라고 답변을 했단 말입니다.
그렇기 때문에 저희는 조금전에도 말씀드렸듯이 앞의 요약부분에서도 지원금이라고 되어 있었기 때문에 이 부분이 차입금이라는 생각은 추호도 안 했단 말입니다.
그렇기 때문에 이 부분을 어떻게 상환해 갈 것인가 말 것인가는 구분이 잘 안됐던 것입니다.
또한 다시 한번 반복해서 말씀드리면 아무리 참고자료였다고 하지마는 이러한 참고자료를 근거로 해서 이런 판단을 했고 판단하는데 있어서 이런 단체 지원금이라는 것이 아주 중요한 판단근거가 됐었다는 것이죠. 다시 한번 반복해서 말씀드립니다.
그래서 저는 "참고자료입니다."라는 그 소리 외에는 말한 것이 없습니다.
그리고 "YMCA시설용품, 또 상이군경회는 체육센터 개설준비를 위한 비용 각종 자산 및 집기 비품구입비, 이렇게 나열되어 있습니다."
그리고나서 그 다음에 "세출예산 맨 밑에 보면 지원금이라는 부분이 있습니다. 그 부분에 보면 나타나 있습니다."
담당주사님도 지원금이라고만 얘기하셨네요. 앞에서도 다 지원금이라고 얘기하고 담당주사님도 지원금이라고 얘기 했어요.
그러니까 쉽게 얘기하면 이 심사록을 보면 몇 분의 위원들이 지원금에 대한 것을 상당히 신경을 쓰고 거기에 대해서 호감을 갖고 있는 것이 사실이예요.
그렇다면 나중에 이 분들에게 이것이 지원금이 아니라 차입금이었다는 사실을 통보했습니까? 모르고 계신 것이죠?
그러면 나중에 이 부분에 대해서 이분들이 지원금이 아니었다는 사실을 알게 될 경우 누가 책임질 것이며, 또 문제제기를 한다면 어떻게 될 것인가, 그런 문제입니다.
지금 구의원님들은 알기 때문에 나중에 이 문제에 대해서 얘기도 나왔지만 이분들도 그럴 가능성이 있다는 것이거든요.
나중에 차입금을 왜 지원금으로 얘기했느냐? 왜 커트도 안 시켰느냐고 문제 제기할 경우 과연 누가 책임질 것입니까?
부구청장님이 오셨다면 그날 위원장으로서 사석에서 말씀하신 것을 공석에서 다시 한번 확인하는 것이 가장 좋겠지만 오늘 못 오셨으니까 어쩔 수가 없습니다.
(「위원장!」하는 위원 있음)
예, 김생환위원님 말씀하십시오.
그 중에 나타난 잘못된 부분이 굉장히 여러 가지로 나타났습니다. 그리고 이런 정도로 잘못된 것이라면 저는 다시 심사를 해야 된다고 개인적으로 생각이 들어집니다.
이번에 심사를 하는데 있어서 제일 중요했던 부분은 분명히 지원금입니다. 이 부분에 대해서는 어느 누구도 반대하고 싫어할 사람이 없을 것이라는 생각이 들어집니다.
그런데 제일 중요하게 여겨졌던 이 지원금 부분이 잘못 전달이 되었기 때문에 잘못된 판다닝 내려졌다고 생각이 들어집니다.
그래서 다시 재심사가 필요하다고 개인적으로 생각을 하는데 과장님이나 국장님은 어떻게 생각하십니까?
그러나 제가 말씀드리는 것은 이번의 업체선정은 업체자격을 심사하는 장소가 됐습니다.
그러한 내용의 말씀이 분명히 심사과정에서까지 나왔던 겁니다. 그런데 지금 와서 우리 국장님만 참고자료일 뿐이지, 절대 중요한 것이 아니라고 자꾸 얘기를 하시기 때문에 제가 지적을 하는 것입니다.
이것은 분명히 계약조건에 버금가는 그런 자료이지 참고자료가 아니라는 것을 제가 말씀드리고 싶은 것입니다.
그런데 사업계획서를 보면 그 인원도 가지각색입니다. 예를 들면 사업자금을 10억 쓰겠다는 사람이 있고, 8억 쓰겠다는 사람도 있고, 그 사업내용도 다 다릅니다.
그러므로 이것은 어디까지나 자기네들이 하고자 하는 내용의 참고자료입니다. 사업계획서에 보면 1억 차입하겠다, 지원하겠다는 것보다 더 큰 금액이 많습니다.
그래서 참고자료라고 제가 얘기하는 것입니다.
그리고 지금 1억을 가지고 논하시는데 자료에 보시면,
쉽게 얘기해서 사업계획서를 내는 것들이 뭐냐 하면 우리가 이렇게 능력이 있습니다 이것을 보여 주기 위한 기준입니다.
이 사업계획서가 잘못되는 경우 이 사람이 수행능력이 없다는 것이 될 수 있습니다.
쉽게 말해서 1년 계약을 3년 계약 사업계획서로 만들었다는 것은 김생환위원님이 얘기한대로 아무것도 모르는 사람이 선정되었다는 것입니다.
이것도 자격기준에서 떨어 지는 것입니다.
왜냐 하면 미달이 되는 것입니다.
그런데 계속 없다고 그러니까 황당하잖아요.
또 하나가 제일 중요한 것은 이 사람들이 과연 재정적인 부담능력이라든가 또 책임질 수 있는가 또 이익단체가 아니고 공적인 민간인을 위해서 봉사할 수 있는 기관인가 또 조직구성이 잘 되고 있는가 전에 경험이 있는가 이런 여러 가지 기준을 따져서 검토해야 되는데 아까 제가 껍데기라고 이야기하는 것은 심사록에 보면 1억에 대한 토론자체가 전혀 없습니다.
여기에 대한 얘기 자체가 전혀 없어서 그런 말씀을 했던 것인데 계속적으로 책자가 필요없다는등…
그래서 사업계획이 17억 나온 데도 있고 8억 나온 데도 있고 이쪽에 보면 9억 나온 데도 있고 사람 쓰는 것도 보면 다 각양각색입니다.
그런 것을 각자가 판단하라고 재량권을 드렸습니다.
여기에 17억 나오고 8억 나온 데가 있습니다.
17억을 해야 됩니까, 8억짜리를 해야 됩니까, 자꾸 이 자료를 가지고 따지면.
사람이 40몇 명 쓰겠다는 사람도 있고 20명 쓰겠다는 사람도 있고 그러니까 그때 분위기가 두 의원님도 계셨지만 여러 가지 질문도 많이 있었습니다.
위원장이 조금 늦게 오셔서 회의에 들어가기 전에 이야기를 우리끼리 조금 했습니다.
그래서 여기 보십시오.
자료에도 보면 17억짜리도 있고 8억짜리도 있는데 왜 이런 말씀은 하나도 안하십니까?
자꾸 왜 1억 그것만 가지고 말씀하십니까?
40몇 명 쓰겠다는 사람도 있고 20몇 명쓰겠다는 사람도 있고 그래서 이런 것을 자기들 마음대로 작성한 것이니까 참고자료로 하십시오 그 말은 제가 했습니다.
왜 17억, 9억은 말씀 안하십니까?
그러나 여기에서 중심이 되는 것은 몇 억짜리, 몇 억짜리가 아니라 전체적인 사업계획서입니다.
전체적인 흐름이라고요.
우리가 자꾸 깊이 들어 가면, 심사를 돈 놓고 심사를 하는 것이 아닙니다.
회의를 하다 보니까 1억 낼 것이냐 안낼 것이냐 회의록에 많이 기재가 되었는데 그래서 제가 하나의 참고자료입니다라고 자꾸 이야기하는 것이지 여기 보십시오.
17억이 있고 8억이 있고 15억이 있고 12억이 있고 13억이 있습니다.
그러다 보니까 그중에서 1억이라는 부분이 집중적으로 부각되어 질 수밖에 없었다는 것이죠.
그 부분에 대한 이야기를 하는 것이지 무슨 말씀하시는 것이예요.
17억하고 8억하고 엄청난 차이가 나는데.
아까도 몇 번 이야기했습니다마는 계약이행조건이라고 분명히 명시를 여러 번하고 있습니다.
그런데 담당주사님도 말씀하셨고 담당과장님도 말씀하셨습니다.
이것은 지금 뭘 이야기했느냐 하면 지원금에 대해서 이야기한 것입니다.
김학균위원이 「응모단체지원금은 나중에 조건이라고도 할 수 있겠네요.」라고 하니까 담당주사가 「예, 할 것입니다.」라고 하셨고 정진섭위원이 「만약 그것을 위반 한다면 어떻게 됩니까.」라고 하니까 담당과장님이 말씀하시기를 「향후 계약 이행에 대한 조건입니다.」 이렇게까지 말씀하셨습니다.
그런데 계속적으로 1억 부분에 대해서 참고자료라고 얘기할 수는 없는 것이죠.
물론 전체적인 사항중에서 일정 부분 참고자료는 될 수 있다고 보여 지는데 이 1억 부분만큼은 참고자료라고 얘기하기는 어려울 것 같습니다.
왜냐하면 너무 부각이 많이 되었고 이것을 분명히 판단하는데 결정적인 역할을 했기 때문에 그렇게 말씀을 드리는 것입니다.
그래서 제가 아까 심사가 잘못되었기 때문에 재심사할 의사가 있느냐고 여쭈어 보는 것입니다.
그 부분에 대해서 답을 지금 안해 주신 것 같습니다.
제가 아까 말씀드렸습니다마는 이것은 어디까지나 자료심사이고 질의내용은 각자 자유에 맡겼습니다.
판단에 의해서 자기가 투표를 했던 것이고 그리고 심사결과만 구청장한테 보고를 한 것이고 구청장이 그 속기록을 다 읽어 보시고 하자가 없다고 결정을 한 것입니다.
재심의하기에는 저희 입장으로서 상당히 어려운 것으로 알고 있습니다.
재심사에 관해서 의견이 있으시면 말씀을 해 주십시오.
그래서 실무과장으로서는 재심사를 안하는 것이 좋을 것 같습니다.
보고는 나름대로 들었다고 판단이 되고 국장님이나 과장님께서 마지막으로 말씀해 주신 여러 가지 문제 제기에도 불구하고 위탁자 재선정은 어렵지 않겠느냐는 말씀을 해 주셨습니다.
그래서 이 문제를 더 집중적으로 조사를 하려면 다른 방식의 회의나 위원회를 만들어야 될 것으로 생각이 되고 그것은 차후에 결정을 하는 것으로 하겠습니다.
그리고 다른 질문이 없다면 보고청취를 마치는 것으로 하겠습니다.
조금전에 국장님께 계속 이야기를 했던 것은 현재 심사내용이 엄청난 실수가 있음에도 불구하고 이것에 대해서 잘못으로 인정하지 않으시고 물론 어느 일정 부분은 잘못을 인정하고 있습니다.
잘못을 인정하면서도 심사를 다시 하겠다는 그런 말씀은 안하시는 것 같습니다.
그래서 제 입장도 이 부분은 여러 가지 잘못이 있기 때문에 구체적으로 체계적으로 다시한 번 위원회나 특위위원회에서 조사를 해야 된다고 생각을 합니다.
이상입니다.
(16시40분 산회)
○출석위원
황의덕 김태선 김봉철
김생환 남장희 박남규
유송화 이남석 이한선
정진만 한능박
○출석전문위원
정협수
○출석관계공무원
행정관리국장이정리
청소행정과장서현수
공보체육과장박민재
작업관리담당주사최규환
체육시설담당주사주완식
▲
▼
